Il Millenarismo

Livia, Ho aperto io per te il post, per discutere sul millenarismo, voglio analizzare bene il discorso.
Ho già un punto da esporti sull'interpretaazione del millenarismo.

APOCALISSE XX



Vidi poi un angelo che scendeva dal cielo con la chiave dell'Abisso e una gran catena in mano. Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni, fino al compimento dei mille anni. Dopo questi dovrà essere sciolto per un po' di tempo. Poi vidi alcuni troni e a quelli che vi si sedettero fu dato il potere di giudicare. Vidi anche le anime dei decapitati a causa della testimonanza di Gesù e della parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non ne avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione. Beati e santi coloro che prendono parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni. (Apocalisse 20,1-6).



Questo brano è stato interpretato letteralmente da Papia di Gerapoli (Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 39), da Ireneo di Lione (Ireneo, Contro le Eresie, V, 32-35), da Melitone di Sardi, da Tertulliano (Tertulliano, De Spe Fidelium e Tertulliano, Adversus Marcionem, III, 25), da Ippolito di Roma, da Cerinto (Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 28), da Metodio di Olimpo (Metodio, Symposium, IX, 1), da Apollinare di Laodicea (Epifanio, Contro le eresie, LXX, 36), da Commodiano (Instructiones, 41-44) e da Lattanzio (Divinae Institutiones, VII). Giustino martire (Dialogo con Trifone, 80) riferisce poi come, al suo tempo, alcuni cristiani interpretassero il regno millenario di Cristo in senso letterale, mentre altri propendevano per una spiegazione simbolica. Una lettura simbolica ed allegorica del regno millenario di Cristo fu invece data dal presbitero Caio (Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 28), da Origene, da Dionigi di Alessandria, da Eusebio di Cesarea (Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 39), da Girolamo (Girolamo, Gli Uomini Illustri, XVIII) e da Agostino (La Città di Dio, XX).







IL MILLENARISMO



Il millenarismo è una dottrina cristiana, detta anche "chiliasmo", che, partendo dall’interpretazione letterale del capitolo XX dell’Apocalisse, annuncia l’imminente ritorno di Cristo sulla terra per stabilirvi un regno di beatitudine e di pace destinato a durare mille anni e riservato solo ad alcuni giusti. Questi vengono, di solito, identificati con i martiri delle persecuzioni (i 144.000 del libro dell’Apocalisse) che, grazie al sacrificio della loro vita in nome della fede, avranno il privilegio di una prima resurrezione, con precedenza assoluta sulla resurrezione di tutta l'umanità, sul giudizio universale e sull’instaurazione definitiva e gloriosa del regno di Dio (al termine del millennio). Il millenarismo si diffuse negli ambienti cristiani dell'Asia Minore soprattutto nel II secolo ed ebbe un certo rilievo anche in Occidente (grazie soprattutto all’opinione autorevole di Papia di Gerapoli, di Ireneo di Lione e di Tertulliano), sollevando un intenso dibattito teologico prima della sua condanna definitiva come dottrina eretica. Moltissimi eretici contribuirono poi a screditare il millenarismo letterale, proclamando l'attesa di un tempo di bengodi, di perversioni, di vizi, di dissolutezze e di depravazioni.



Dopo Agostino, il millenarismo letterale non ha più goduto il favore della chiesa ed anche oggi quasi tutti i cattolici considerano il millennio come un lungo periodo di tempo intercorrente dalla fine delle persecuzioni (e del paganesimo della Roma imperiale) alla liberazione di Satana, prima dell'attacco finale alla Chiesa e del ritorno visibile di Cristo per il giudizio universale. La prima resurrezione sarebbe pertanto simbolica e corrisponderebbe all'entrata nella gloria celeste delle anime dei martiri e dei cristiani, che non hanno ceduto alle tentazioni della bestia e del falso profeta (Apocalisse 6,9-11). A favore di tale tesi si dice infatti che: i) mai, in tutto il Nuovo Testamento, si parla di due resurrezioni e di due giudizi (si veda a tal proposito Matteo 25,31; Luca 16,4-31; Giovanni 5,28-29; 2 Corinzi 5,10; Ebrei 9,27); ii) nel Nuovo Testamento si parla invece, in senso simbolico, della resurrezione per spiegare il battesimo e la rinascita dell'uomo dalle tenebre della legge, dell'ignoranza e del peccato e per rappresentare la nuova vita in Cristo, nella luce, nella grazia e nello Spirito Santo (si veda a tal proposito Giovanni 5,24-26; Romani 6,4-5; Efesini 2,6; Colossesi 3,1); iii) il millenarismo letterale sembra avere matrice ebraica ed apocrifa (1 Enoch XCI-CIV; Salmi di Salomone XI-XVII; Oracoli Sibillini III), piuttosto che origini cristiane.



La condanna del millenarismo da parte della cristianità non è stata però dogmatica e definitiva e, anche all’interno della Chiesa Cattolica, sono sopravvissute, nei vari secoli, forme di millenarismo spirituale e moderato. Lo stesso Agostino, nella Città di Dio, prima di spiegare il senso del capitolo XX dell’Apocalisse, molto onestamente scrisse: Coloro, che sulla base delle parole di questo libro hanno congetturato che la prima risurrezione sarà dei corpi, sono stati spinti soprattutto dal numero di mille anni. Sembrò loro opportuno che nei santi in quella condizione avvenisse la celebrazione del sabato di un sacrale grande periodo di tempo, cioè con un periodo di riposo dopo seimila anni, da quando è stato creato l'uomo e per la pena del grande peccato fu espulso dalla felicità del paradiso nelle tribolazioni dell'attuale soggezione alla morte. Poiché si ha nella Scrittura: “Un solo giorno nel Signore come mille anni e mille anni come un sol giorno”, passati seimila anni come sei giorni, dovrebbe seguire il settimo del sabato negli ultimi mille anni per celebrare, cioè, il sabato con la risurrezione dei santi. L'opinione sarebbe comunque ammissibile se in quel sabato fosse riservato ai santi qualche godimento spirituale. Anch'io una volta ho avuto questa opinione. Ma essi dicono che coloro, i quali risusciteranno in quel tempo, attenderanno a sfrenate orge carnali, nelle quali sarebbe così abbondante il cibo e le bevande non solo da violare la moderazione, ma da sorpassare perfino la misura dell'incredibile. Ma queste storie possono essere credute soltanto dai carnali. Gli spirituali definiscono coloro che le credono con la parola greca ????asta? che noi, derivando parola da parola, potremmo denominare i "millenaristi". È lungo ribatterli dettagliatamente; piuttosto dobbiamo esporre come si deve interpretare questo passo della Scrittura. (Agostino, La Città di Dio, XX, 7)



Fuori dalla Chiesa Cattolica il millenarismo è riaffiorato a più riprese nell'ambito di vari movimenti ereticali e riformati: basti pensare a Gioacchino da Fiore (1130-1202), ai francescani spirituali (XIII-XIV secolo), ai fratelli boemi (XV secolo), a Girolamo Savonarola (1452-1498) e agli anabattisti (secolo XVI). Oggi il millenarismo costituisce uno dei motivi di identificazione, e, allo stesso tempo, di maggiore popolarità, di alcune confessioni religiose, come gli avventisti del settimo giorno, i testimoni di Geova ed alcune sette fondamentaliste statunitensi.







MILLENARISMO E FONDAMENTALISMO



Negli Stati Uniti è oggi molto diffusa una forma di millenarismo piuttosto pessimista, sia all’interno di molte sette cristiane sia dentro le chiese protestanti più tradizionali. Si tratta di una lettura biblica che combina, in diverse proporzioni, avventismo, dispensazionalismo e fondamentalismo ed è in grado di influenzare profondamente la morale, l’opinione pubblica e le scelte politiche. Il pensiero avventista affonda le proprie radici nella predicazione di W. Miller (1782-1849) e di C. T. Russel (1852-1916), profondamente convinti dell’imminente fine dei tempi ed ispiratori di un gran numero di congregazioni millenariste. A J. N. Darby (1800-1882) si deve poi una dottrina escatologica piuttosto complicata, basata sulla dispensazione di vari tempi storici all’umanità, sul ritorno del popolo ebraico in Israele, sul rapimento della chiesa da parte di Cristo, sulla conversione dei giudei, sulla venuta del regno dell’anticristo, sulla battaglia Armarghedon e sulla reale instaurazione terrena del regno millenario di Cristo. Alcuni studiosi evangelici come C. I. Scofield (1843-1921), A. C. Dixon (1854-1925) e R. A. Torrey (1856-1928), hanno poi sviluppato ed elaborato il pensiero fondamentalista, tendenza biblica e teologica maturata all’interno del protestantesimo americano come reazione agli abusi della critica testuale, del liberalismo religioso e dell’evoluzionismo darwiniano. Nella Conferenza di Niagara (1889) i teologi fondamentalisti formularono i famosi cinque punti fondamentali ed irrinunciabili del cristianesimo (inennarranza verbale delle Sacre Scritture, divinità di Cristo, nascita verginale del Messia, redenzione sacrificale dell’umanità, reale resurrezione fisica di Gesù). Da tali nobili e giusti principi sono però scaturite interpretazioni estreme: il fondamentalismo è oggi, infatti, sinonimo di letteralismo esasperato, di conservatorismo politico e religioso, di scetticismo verso la ricerca biblica ed il progresso scientifico e di lettura utopistica della storia.







ALCUNE RAGIONI DEL MILLENARISMO



Il millenarismo ha incontrato ed incontra un terreno fertile soprattutto laddove sono emerse ed emergono prospettive di fede poco equilibrate. Il rifugio in una speranza utopistica ma fortemente radicata alle realtà terrene potrebbe, infatti, essere frutto di un tentativo di fuga da posizioni estreme, oscillanti tra tentativi politico-temporali di autocostruzione del Regno di Dio e totale differimento delle speranze di salvezza ad una realtà trascendente ed ultraterrena. Nei secoli passati, nei confronti della fede e della preghiera l’atteggiamento di molti credenti non è stato, infatti, sempre equilibrato. Di fatto, convivono, tuttora, anche all’interno della Chiesa cattolica, posizioni magiche e fideistiche (che vedono nella preghiera la via maestra per forzare la mano a Dio, per ottenere continui miracoli, per sovvertire il mondo e la realtà) con atteggiamenti razionalisti ed intimisti (secondo cui la Divinità non ascolterebbe quasi mai le suppliche degli uomini, raramente difenderebbe gli oppressi, si interesserebbe limitatamente alla realtà ed alle sofferenze degli uomini, limitandosi a dispensare quantità peraltro limitate di forza, coraggio e saggezza ai suoi fedeli). Purtroppo i due atteggiamenti sono spesso legati a concezioni radicali della missione salvifica della Chiesa. Da un lato, il desiderio di una Chiesa politicizzata, gloriosa e trionfante già qui sulla terra, poco disposta a soffrire ma molto propensa a far soffrire peccatori, infedeli ed eretici, mentre dall’altro lato la simpatia verso una Chiesa esaltatrice della rinuncia, del dolore, della sofferenza, della persecuzione e della “croce a tutti i costi”.



Evidentemente, in Cristo, croce e resurrezione, sofferenza e gloria, umiliazione ed esaltazione sono indissolubilmente legate. Anche per il cristiano sono pertanto possibili gioie e sofferenze, sconfitte e vittorie, martirii e trionfi: sicuramente utopistica è l’opinione che il cristianesimo metta i credenti al riparo dalle prove della vita (Salmo 34,20) ma certamente blasfema è la convinzione che Dio non si prenda cura di noi (Salmo 55,23; 1 Corinzi 10,13; 1 Pietro 5,7; 2 Pietro 2,9). La verità più profonda ed equilibrata contenuta nella croce e nella partecipazione del cristiano alle sofferenze di Cristo per la costruzione della Chiesa (Colossesi 1,24) sembra pertanto risiedere, più che in posizioni estreme e poco equilibrate, nell’umile quotidianità (Matteo 10,38), cioè nella progressiva crocifissione delle opere morte della carne (Galati 5,18-21) e nella contemporanea graduale crescita dell’uomo nuovo (Efesini 4-5) e dei suoi frutti nello Spirito Santo (Galati 5,22-29). Il mistero della sofferenza, a questo punto, potrebbe perdere larga parte di quel carattere casuale e stocastico oggi tanto spesso invocato: la missione della Chiesa e dei credenti sarebbe quindi non tanto quella di indicare colpevoli ed innocenti, misteri ed enigmi, dubbi ed interrogativi ma piuttosto quella di riflettere e di far riflettere sulla possibilità che molti mali che oggi affliggono l’umanità non siano solo frutto di esperienze di malvagità e stoltezza ma anche dell’incapacità di crescere e di portare frutti di salvezza. Non è forse un caso che, nel Vangelo di Luca, la parabola del fico sterile (Luca 13, 6-9) segua immediatamente gli inviti alla conversione, dopo gli inspiegabili massacri di Pilato e l’incomprensibile caduta della torre di Siloe sui giudei innocenti (Luca 13,1-5).

Guarda bene da dove sono partite queste credenze...


NWO - Nuovo Ordine Mondiale

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Scritto da: GEBURAH 02/11/2006 13.21

IL MILLENARISMO


Il millenarismo è una dottrina cristiana, detta anche "chiliasmo", che, partendo dall’interpretazione letterale del capitolo XX dell’Apocalisse, annuncia l’imminente ritorno di Cristo sulla terra per stabilirvi un regno di beatitudine e di pace destinato a durare mille anni e riservato solo ad alcuni giusti. Questi vengono, di solito, identificati con i martiri delle persecuzioni (i 144.000 del libro dell’Apocalisse) che, grazie al sacrificio della loro vita in nome della fede, avranno il privilegio di una prima resurrezione, con precedenza assoluta sulla resurrezione di tutta l'umanità, sul giudizio universale e sull’instaurazione definitiva e gloriosa del regno di Dio (al termine del millennio). Il millenarismo si diffuse negli ambienti cristiani dell'Asia Minore soprattutto nel II secolo ed ebbe un certo rilievo anche in Occidente (grazie soprattutto all’opinione autorevole di Papia di Gerapoli, di Ireneo di Lione e di Tertulliano), sollevando un intenso dibattito teologico prima della sua condanna definitiva come dottrina eretica. Moltissimi eretici contribuirono poi a screditare il millenarismo letterale, proclamando l'attesa di un tempo di bengodi, di perversioni, di vizi, di dissolutezze e di depravazioni.

NWO - Nuovo Ordine Mondiale

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Cominciamo con la definizione di millenarismo, analizziamola e evidenziamo le nostre differenze.
Questo è il mio pensiero:

1) Non è da prendere in senso letterale che Cristo venga tra noi.
2) La resurrezione di cui parla è da intendersi ai sopravissuti alla catastrofe, e non che resusciteranno.
E' scritto che resusciteremo tutti lo stesso giono per essere giudicati.
3) I giusti di cui parla per l'appunto sono i sopravvisuti all'acqua ed al fuoco purificatori.
4) L'instaurazione definitiva di Cristo non sarà in questo regno, perchè come sai bene alla fine del regno dei mille anni satatna verrà sciolto nuovamente e nascerà l?anticristo.
Il Mondo finirà perchè Dio lo distruggerà alla fine, ha promesso nuovi cieli per gli eletti.

La Mia definizione di regno dei mille anni non è da confondere col millenarismo, al queale non credo assolutissimamente.
Il regno di cui parlo io è di cristo ma non della persona fisica, lui verrà dopo L'anticristo non prima.
Il regno di cui parlo è il regno di Gesù e Maria (cap. XII Apo.).
La chiesa può conddannare il mIllenarismo nel senso in cui è stato creduto. ma non può assolutamente condannare L'apocalisse.

Il millenarismo é un "tipo" pensiero,se cosí si puo chiamare,che nella sua base é uguale e che nel tempo,cioé centinaia di anni....ha sviluppato diversi "modi" di interpretare il millenarismo.
Semplicemente si puo dire che la base é aspettare che in un dato periodo dell uomo arriverá un epoca cosí detta "felice" o di pace o di dominio di una religione.

Quindi a seconda dei periodi della storia si sono sviluppati i millenarismi a livello religioso di tutto il mondo...diversi pensieri spirituali...e con il tempo queste variazioni sono aumentate coll aumentare della varietá di pensiero e aspettativa umana.

Quello che dici tu di credere...cioé un millenio dove sará sovrana la religione cattolica in tutto il mondo é prerogativa di molte religioni...anche loro dicono che arriverá il tempo che domineranno su tutta la terra per la gloria di Dio...chi riconoscendo un profeta,chi un altro...chi maestri delle religioni orientali...
Insomma il millenarismo non é solo della new age...ma anche del cristianesimo piu prossimo a noi con varie forme di sviluppi.

Quindi come vedi la base é quella...poi sopra si costruisce il disegno in base alle aspettative umane.


Mi hai scritto"
Cominciamo con la definizione di millenarismo, analizziamola e evidenziamo le nostre differenze.
Questo è il mio pensiero:

1) Non è da prendere in senso letterale che Cristo venga tra noi.
2) La resurrezione di cui parla è da intendersi ai sopravissuti alla catastrofe, e non che resusciteranno.
E' scritto che resusciteremo tutti lo stesso giono per essere giudicati.
3) I giusti di cui parla per l'appunto sono i sopravvisuti all'acqua ed al fuoco purificatori.
4) L'instaurazione definitiva di Cristo non sarà in questo regno, perchè come sai bene alla fine del regno dei mille anni satatna verrà sciolto nuovamente e nascerà l?anticristo.
Il Mondo finirà perchè Dio lo distruggerà alla fine, ha promesso nuovi cieli per gli eletti.

La Mia definizione di regno dei mille anni non è da confondere col millenarismo, al queale non credo assolutissimamente.
Il regno di cui parlo io è di cristo ma non della persona fisica, lui verrà dopo L'anticristo non prima.
Il regno di cui parlo è il regno di Gesù e Maria (cap. XII Apo.).
La chiesa può conddannare il mIllenarismo nel senso in cui è stato creduto. ma non può assolutamente condannare L'apocalisse.

Quindi io leggendo la bibbia non vedo il tempo d oro che molti pensano di interpretare...cioé per me l umanitá continuerá nel destino che le é dato senza epoche d oro,anzi...fino ad un peggioramento e con l avvento di Cristo Gesu...non cristico.

La frase 1 "1) Non è da prendere in senso letterale che Cristo venga tra noi. "
...forse non ho compreso bene il tuo sentire...cioé tu affermi che Cristo non ritornerá nel senso fisico o spirituale?...

Sí...resteranno i giusti e saranno resuscitati anche alcuni morti...cioé i santi che avranno resistito.
Devo allora capire che non credi alla resurrezione dei corpi...ma se é cosí come dici...perché credi alla ressurezione di Cristo nel corpo???...che forse era solo il suo corpo a poter resuscitare...e che Dio,forse,non ha la potenza di resuscitare cio che ha creato?

I cieli nuovi e il mondo nuovo non sono la distruzione in senso di disgregazione di questo...cioé dell annulamento totale...ma anche il mondo sará trasformato...INFATTI LA RESSUREZIONE DI gESU TESTIMONIA QUESTO...ED INFATTI NON PER NIENTE FU SCRITTO CHE GLI APOSTOLI LO TOCCARONO...gESU MANGIO...ESSENDO "MATERIA"..MA NON MATERIA COME NOI LIMITATAMENTE ABBIAMO POSSIBILITÁ VEDERE.
Scusa il grossetto...mi é scappato un tasto...

"La chiesa può conddannare il mIllenarismo nel senso in cui è stato creduto. ma non può assolutamente condannare L'apocalisse"

...in principio l apocalisse non la puo condannare nessuno ma neanche "affermare"....

Ho capito tempo fa che dicevi che il capitolo 10 dell apocalisse era la conferma del monarca e del papa santo.
Secondo la cronologia del racconto dovrebbe essere il settimo angelo e per il fatto che ha un piede sulla terra e un piede sul mare,lo identifichi come un "personaggio" che verrá materialmente sulla terra,appunto il monarca.
....allora se é cosí...come mai nello stesso capitolo,riferendosi dello stesso angelo dice che quando esso,l angelo,si sará udita la sua voce...il mistero di Dio sará compiuto?...non é forse alla fine dei tempi che il mistero di Dio sará compiuto?..o dici che questo mistero sará compiuto prima con il monarca??...e se il mistero é compiuto col monarca...come mai gli umani ritorneranno nella corruzione e ci sará l anticristo che poi sará sconfitto col ritorno di Cristo??

Io credo che il mistero di Dio sará rivelato alla fine...quindi quel settimo angelo é della fine...non di un intermezzo dove il mistero non sará rivelato.

Ti riporto il pezzo.
Apocalisse 10-5 "Allora l angelo che avevo visto con un piede sul mare e un piede sulla terra,alzo la mano destra verso il cielo e giuro per colui che vive nei secoli,il quale ha creato il cielo e le cose che sono in esso,e la terra e le cose che sono in essa,e il mare e le cose che sono in esso,dicendo che non ci sarebbe stato piu indugio.MA NEI GIORNI CHE SI SAREBBE UDITA LA VOCE DEL SETTIMO ANGELO,QUANDO EGLI AVREBBE SONATO,SI SAREBBE COMPIUTO IL MISTERO DI DIO,COM EGLI HA ANNUNCIATO HAI SUOI SERVI,I PROFETI."

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Scritto da: LiviaGloria 02/11/2006 19.02
Quello che dici tu di credere...cioé un millenio dove sará sovrana la religione cattolica in tutto il mondo é prerogativa di molte religioni...anche loro dicono che arriverá il tempo che domineranno su tutta la terra per la gloria di Dio...chi riconoscendo un profeta,chi un altro...chi maestri delle religioni orientali...
Insomma il millenarismo non é solo della new age...ma anche del cristianesimo piu prossimo a noi con varie forme di sviluppi.

Quindi come vedi la base é quella...poi sopra si costruisce il disegno in base alle aspettative umane.


Mi hai scritto"
Cominciamo con la definizione di millenarismo, analizziamola e evidenziamo le nostre differenze.
Questo è il mio pensiero:

1) Non è da prendere in senso letterale che Cristo venga tra noi.
2) La resurrezione di cui parla è da intendersi ai sopravissuti alla catastrofe, e non che resusciteranno.
E' scritto che resusciteremo tutti lo stesso giono per essere giudicati.
3) I giusti di cui parla per l'appunto sono i sopravvisuti all'acqua ed al fuoco purificatori.
4) L'instaurazione definitiva di Cristo non sarà in questo regno, perchè come sai bene alla fine del regno dei mille anni satatna verrà sciolto nuovamente e nascerà l?anticristo.
Il Mondo finirà perchè Dio lo distruggerà alla fine, ha promesso nuovi cieli per gli eletti.

La Mia definizione di regno dei mille anni non è da confondere col millenarismo, al queale non credo assolutissimamente.
Il regno di cui parlo io è di cristo ma non della persona fisica, lui verrà dopo L'anticristo non prima.
Il regno di cui parlo è il regno di Gesù e Maria (cap. XII Apo.).
La chiesa può conddannare il mIllenarismo nel senso in cui è stato creduto. ma non può assolutamente condannare L'apocalisse.

Quindi io leggendo la bibbia non vedo il tempo d oro che molti pensano di interpretare...cioé per me l umanitá continuerá nel destino che le é dato senza epoche d oro,anzi...fino ad un peggioramento e con l avvento di Cristo Gesu...non cristico.

La frase 1 "1) Non è da prendere in senso letterale che Cristo venga tra noi. "
...forse non ho compreso bene il tuo sentire...cioé tu affermi che Cristo non ritornerá nel senso fisico o spirituale?...

Sí...resteranno i giusti e saranno resuscitati anche alcuni morti...cioé i santi che avranno resistito.
Devo allora capire che non credi alla resurrezione dei corpi...ma se é cosí come dici...perché credi alla ressurezione di Cristo nel corpo???...che forse era solo il suo corpo a poter resuscitare...e che Dio,forse,non ha la potenza di resuscitare cio che ha creato?

I cieli nuovi e il mondo nuovo non sono la distruzione in senso di disgregazione di questo...cioé dell annulamento totale...ma anche il mondo sará trasformato...INFATTI LA RESSUREZIONE DI gESU TESTIMONIA QUESTO...ED INFATTI NON PER NIENTE FU SCRITTO CHE GLI APOSTOLI LO TOCCARONO...gESU MANGIO...ESSENDO "MATERIA"..MA NON MATERIA COME NOI LIMITATAMENTE ABBIAMO POSSIBILITÁ VEDERE.
Scusa il grossetto...mi é scappato un tasto...

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Le altre religioni per me non contano, considerando la mia fede, la religione cattolica è quella giusta. di conseguenza sarà la nostra a dominare, sarà il nostro Dio non il loro.

Quando dico che cristo ritornerà riferito al regno, si intendo in senso spirituale.

Dio ha la potenza su tutto, lui può resuscitare, assumere in cielo o traformare in pietra e farne dei profeti chi vuole.

La nuova terra che verrà, sarà purificata, è scritto che gesù no può venire in un mondo così crudele, e questo in tutti i sensi, comprende anche lo stato pietoso del nostro pianeta.

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Scritto da: LiviaGloria 02/11/2006 21.31
Ho capito tempo fa che dicevi che il capitolo 10 dell apocalisse era la conferma del monarca e del papa santo.
Secondo la cronologia del racconto non é forse alla fine dei tempi che il mistero di Dio sará compiuto?..o dici che questo mistero sará compiuto dovrebbe essere il settimo angelo e per il fatto che ha un piede sulla terra e un piede sul mare,lo identifichi come un "personaggio" che verrá materialmente sulla terra,appunto il monarca.
....allora se é cosí...come mai nello stesso capitolo,riferendosi dello stesso angelo dice che quando esso,l angelo,si sará udita la sua voce...il mistero di Dio sará compiuto?...prima con il monarca??...e se il mistero é compiuto col monarca...come mai gli umani ritorneranno nella corruzione e ci sará l anticristo che poi sará sconfitto col ritorno di Cristo??

Io credo che il mistero di Dio sará rivelato alla fine...quindi quel settimo angelo é della fine...non di un intermezzo dove il mistero non sará rivelato.

Ti riporto il pezzo.
Apocalisse 10-5 "Allora l angelo che avevo visto con un piede sul mare e un piede sulla terra,alzo la mano destra verso il cielo e giuro per colui che vive nei secoli,il quale ha creato il cielo e le cose che sono in esso,e la terra e le cose che sono in essa,e il mare e le cose che sono in esso,dicendo che non ci sarebbe stato piu indugio.MA NEI GIORNI CHE SI SAREBBE UDITA LA VOCE DEL SETTIMO ANGELO,QUANDO EGLI AVREBBE SONATO,SI SAREBBE COMPIUTO IL MISTERO DI DIO,COM EGLI HA ANNUNCIATO HAI SUOI SERVI,I PROFETI."

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Ti sbagli Livia, leggi bene perchè dice ma quando il settimo angelo suonerà la tromba, allora sarà svelato il mistero di Dio.
Questo angelo è tra il sesto ed il settimo angelo che suona la tuba.
Se vuoi te lo posto.
Livia devi leggere bene la bibbia. altrimenti mi fai capire che per tua comodità non per mia leggi ciò che ti fa comodo.

Perchè dici e ripeti ancora che IO lo interpreto a questo modo?
Prima di me tanti santi lo hanno interpretato a questo modo.
Dal credito che tu dai a questi santi li reputi falsi.

[Modificato da GEBURAH 03/11/2006 13.48]

Livia, mettiamola così:
Se un giorno si dovesse rivelare Questo Grande Monarca, che riunirà la chiesa e tutto il mondo, sotto l'unica bandiera Cattolica TU CI CREDERAI?

SE QUESTO PERSONAGGIO COMPIRA' GESTA DI PARI A MOSE'?

SE QUESTO MONARCA VENISSE DA TE A DIRTI, SEGUIMI NEL NOME DI CRISTO?

Le altre religioni per me non contano, considerando la mia fede, la religione cattolica è quella giusta. di conseguenza sarà la nostra a dominare, sarà il nostro Dio non il loro.

Quando dico che cristo ritornerà riferito al regno, si intendo in senso spirituale.

Dio ha la potenza su tutto, lui può resuscitare, assumere in cielo o traformare in pietra e farne dei profeti chi vuole.

La nuova terra che verrà, sarà purificata, è scritto che gesù no può venire in un mondo così crudele, e questo in tutti i sensi, comprende anche lo stato pietoso del nostro pianeta"

Dici che le altre religioni non contano,ma é anche con loro che devi fare i conti.

Dici di essere cattolico...ma dici che Cristo non ritornerá visibile ma solo in spirito...dici che non credi alla resurrezione dei corpi....e non credi quando la chiesa dice che non c é millenarismo...cioé non credi ai principi fondamentali della chiesa cattolica dove tutti i santi che tu dici di credere,credevano
Allora mi chiedo...visto che rifiuti questi principi e la chiesa in diverse cose....cosa resta di cattolico???...la sua potenza?...la gerarchia???
Vedi Geb...non puoi mettermi in faccia che non rispetto i santi quando tu dichiari di credere alle profezie ma non ai santi stessi...perché se tu credessi a loro...crederesti anche al loro sacrificio...sacrificio fatto proprio per quei principi che tu non riconosci.

Mi devi spiegare una contraddizione che noto...se Cristo é giá arrivato in carne...in questo mondo imperfetto...mi spieghi perché non potrebbe la seconda volta????
Se Dio ha resuscitato il CORPO di Cristo fatto di carne come noi....perché non potrebbe resuscitarne altri?...cioé quello che nella bibbia é "corpo incorruttibile"...

...o forse credi che quando Gesu é nato il mondo fosse pulito???

Vedi che non torna???
...non si prende la bibbia a pezzettini...ma si accetta anche cio che la nostra comprensione o il nostro spirito non comprendono.

Quello che dici tu...che Cristo sará solo spirituale é appunto quello che alcuni,molti ,millenaristi credono...e anche tutto cio che deriva dalla gnosi...appunto lo chiamano "spirito cristico" o "era cristica"..ecc

Ti sbagli Livia, leggi bene perchè dice ma quando il settimo angelo suonerà la tromba, allora sarà svelato il mistero di Dio.
Questo angelo è tra il sesto ed il settimo angelo che suona la tuba.
Se vuoi te lo posto.
Livia devi leggere bene la bibbia. altrimenti mi fai capire che per tua comodità non per mia leggi ciò che ti fa comodo


...cosí non é piu sette...ma siamo a 8 angeli...mmm....ma non hai visto che nei racconti precedenti segue la cronologia numerica?...fino ad arrivare al settimo...appunto l ultimo...e per dare un senso logico...aggiungiamo un ottavo angelo...che sarebbe nell intermezzo tra il sesto e settimo....Geb,questi sono forzature ad interpretazioni.
Che siano tue o meno non lo so...anzi,credo di no...ma il fatto che ci credi tu,ne parlo con te.

Per il postare il pezzo...l ho giá postato su...

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Scritto da: GEBURAH 03/11/2006 13.53
Livia, mettiamola così:
Se un giorno si dovesse rivelare Questo Grande Monarca, che riunirà la chiesa e tutto il mondo, sotto l'unica bandiera Cattolica TU CI CREDERAI?

SE QUESTO PERSONAGGIO COMPIRA' GESTA DI PARI A MOSE'?

SE QUESTO MONARCA VENISSE DA TE A DIRTI, SEGUIMI NEL NOME DI CRISTO?

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Geb....ti ho giá risposto.
Se questo papa santo,legato al monarca,sará eletto irregolarmente per diversi motivi....NON CI CREDERO perché é scritto anche dell anticristo che fará prodigi cosí grandi da poter sedurre anche gli eletti.
La mia bandiera é le parole di Cristo e la sua chiesa che é da 2000 anni e Gesu disse "saro con voi fino la fine".

Quindi se questo papa e questo monarca vengono da me e chiedono...e Dio mi concederá la forza...gli diro che non gli credo...loro poi in loro coscienza faranno cosa vogliono....forse chiameranno te per ammazzarmi nel nome di Dio...chissá...mai dire mai nella vita.

Ma se cosa dici tu dovesse succedere quando siamo ancora in vita e tu ti arrolerai per questo monarca...ricordati che quando andrai a fare quello che voi pensate "giustizia"....forse non sapendolo...avrai persone come me da sacrificare...persone con cui non avrai parlato e non conoscerai...ma che forse erano piene d amore per tutti...
Ma credo anche che se succedesse...sinceramente...solo Dio potrá sapere veramente cosa passava nel tuo cuore....e solo Dio sa perché a permesso tutto cio.
Io posso solo testimoniare per quello che Gesu mi ha dato di conoscere nella MIA fede....ma non posso conoscere nessuno altro...anche perché fatico io stessa a conoscere me stessa...figuriamoci il cuore di un altro.

...io posso dirti,per cosa sento IO...attento...perché é facile sbagliare anche per "valori" nobili...dipende tutto fino che punto facciamo entrare la parte umana in questi valori.

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Scritto da: LiviaGloria 03/11/2006 14.20

Geb....ti ho giá risposto.
Se questo papa santo,legato al monarca,sará eletto irregolarmente per diversi motivi....NON CI CREDERO perché é scritto anche dell anticristo che fará prodigi cosí grandi da poter sedurre anche gli eletti.
La mia bandiera é le parole di Cristo e la sua chiesa che é da 2000 anni e Gesu disse "saro con voi fino la fine".

Quindi se questo papa e questo monarca vengono da me e chiedono...e Dio mi concederá la forza...gli diro che non gli credo...loro poi in loro coscienza faranno cosa vogliono....forse chiameranno te per ammazzarmi nel nome di Dio...chissá...mai dire mai nella vita.

Ma se cosa dici tu dovesse succedere quando siamo ancora in vita e tu ti arrolerai per questo monarca...ricordati che quando andrai a fare quello che voi pensate "giustizia"....forse non sapendolo...avrai persone come me da sacrificare...persone con cui non avrai parlato e non conoscerai...ma che forse erano piene d amore per tutti...
Ma credo anche che se succedesse...sinceramente...solo Dio potrá sapere veramente cosa passava nel tuo cuore....e solo Dio sa perché a permesso tutto cio.
Io posso solo testimoniare per quello che Gesu mi ha dato di conoscere nella MIA fede....ma non posso conoscere nessuno altro...anche perché fatico io stessa a conoscere me stessa...figuriamoci il cuore di un altro.

...io posso dirti,per cosa sento IO...attento...perché é facile sbagliare anche per "valori" nobili...dipende tutto fino che punto facciamo entrare la parte umana in questi valori.

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Livia ma che dici io Ucciderti, nel nome di Dio? ahahahah.. poi sono io il bambino.
Ora ti ipotizzo io una cosa.
Se il papa eletto sarà regolar, e questo Monarca sopraggiunga dopo, crederai al papa eletto regolarmente?
Poi ti dimentichi dempre di un fattore importante.
E' scritto che L'anticristo diventerà Papa non Monarca.
Ed ancora dici che sarà un sanguinario ed ucciderà chiunque non lo seguirà.

Livia se il Monarca avesse il mio cuore credi che sarebbe un assassino?
Comunque se dovesse ordinare di uccidere dei cristiani che non dovessero seguirlo, Io non lo seguirò.
E di questo stanne certa.
Se sarà un'uomo santo si vedrà, e se Dio sarà con lui si vedrà.
Se riuscirà da solo nelle sue imprese, allora vuole dire che Dio sarà con lui.
Al contrario, l'Anticristo che avrà tanto bisogno dei suoi seguaci
Io crederò se verrà nel nome del padre, del figlio e dello spirito santo. E se proclamerà il regno Di Maria e Gesù. E dirà che il suo principe è Michele.
Come nelle profezie se accadrà questo crederò in lui, altrimenti starò tranquillo a casa mia.

Livia ma che dici io Ucciderti, nel nome di Dio? ahahahah.. poi sono io il bambino.
Ora ti ipotizzo io una cosa.
Se il papa eletto sarà regolar, e questo Monarca sopraggiunga dopo, crederai al papa eletto regolarmente?
Poi ti dimentichi dempre di un fattore importante.
E' scritto che L'anticristo diventerà Papa non Monarca.
Ed ancora dici che sarà un sanguinario ed ucciderà chiunque non lo seguirà.


Geb,io seguo la tua logica di millenarismo...se tu dici che dovrá arrivare il tempo che la chiesa cattolica dominerá sul mondo...quindi cinesi,russi,indiani...e tutto il mondo...come pensi di riuscire ad arrivare a dominarli???...con i BACINI????...non sono io che sragiono...forse non ti rendi conto dell ideale che professi...e questo é un problema di molti di oggi...e sai perché???...perché non sappiamo cos é la guerra...la fame...!!!!

Il discorso bambino...io non ho detto che sei un bambino...io ho detto che sei pulito di cuore....e c é uan bella differenza...perché,per fortuna...i puri di cuore ...esistono ancora.
Ma dire puro di cuore non vuole dire non sbagliare...vuole dire fare,credere le cose senza malizia...cioé senza intrighi o compromessi...poi dove indirizzi questa tua qualitá é nel tuo libero arbitrio e coscienza...e risponderai delle tue scelte.

Dopo questa premessa...rispondo...se sará il papa regolare e quindi anche il monarca...staro sotto la chiesa...ma la mia porta sará aperta a CHIUNQUE abbia bisogno.
Non certo selezionero chi aiutare o meno...perché chiunque Dio manda a bussare alla mia porta....io apro!
Quindi come vedi posso mettere in pratica le parole di Cristo anche in questo contesto...perché seguire Lui...non é contraddizione.

Altro chiarimento MOLTO importante...se tu ti fai portatore di profezie delicate...devi anche riportarle ESATTAMENTE come sono...NESSUNA profezia dice che l anticristo DIVENTER8 PAPA....
Ma se tu vai a leggere la bibbia...vedrai che non hai bisogno di profezie per sapere dei problemi che la chiesa dovrá affrontare.....e problemi che sono SEMPRE esistiti dai tempi di Pietro...infatti per saperlo non basta leggere l apocalisse...ma anche TUTTO il vangelo e antico testamento cosí che tutto avrá una sua "armonia".


Visto che credi a quel discorso del monarca...e vuoi sfuggire alla reale conseguenza di una tale cosa...adesso ti faccio io una domanda...e rispondi schietto!

Il tuo monarca ti dice di amazzarmi perché sono eretica e devi fare la volontá di Dio...e che sará solo un purificare...lo farai??
Geb...non studiare risposte...da come ti presenti tu in cosa credi...questa sarebbe la situazione.

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Scritto da: GEBURAH 03/11/2006 14.42
Livia se il Monarca avesse il mio cuore credi che sarebbe un assassino?
Comunque se dovesse ordinare di uccidere dei cristiani che non dovessero seguirlo, Io non lo seguirò.
E di questo stanne certa.
Se sarà un'uomo santo si vedrà, e se Dio sarà con lui si vedrà.
Se riuscirà da solo nelle sue imprese, allora vuole dire che Dio sarà con lui.
Al contrario, l'Anticristo che avrà tanto bisogno dei suoi seguaci
Io crederò se verrà nel nome del padre, del figlio e dello spirito santo. E se proclamerà il regno Di Maria e Gesù. E dirà che il suo principe è Michele.
Come nelle profezie se accadrà questo crederò in lui, altrimenti starò tranquillo a casa mia.

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....non lo seguirai....questo é giá "positivo"...per i cristiani...ma tu hai idea di quanti cristiani si ribellerebbero???...ai idea di quanti tipi di cristiani ci sono ogniuno con il suo credere??

Invece gli altri umani...???
Sai qual é la differenza Geb...é solo una...che a me hai avuto la possibilitá di conoscermi tramite posta privata...gli altri umani...no.

Be...allora devo sperare che verrai tu a bussare alla mia porta... ..credo che la cosa sará difficile...visto la distanza tra Italia e rep Ceca.

....tu dici che Gesu verrá solo in senso spirituale...e noto che il testo che t interessa molto é l apocalisse...allora della stessa ti riporto proprio gli inizi di come arriverá Cristo.

Apocalisse 1-7 "Ecco,egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrá,lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e TUTTE LE TRIBU DELLA TERRA faranno lamenti per lui.Sí,amen."

"Egli propose loro un altra parabola,dicendo:"il regno dei cieli é simile ad un uomo che aveva seminato buon seme nel suo campo:Ma mentre gli uomini dormivano venne il suo nemico e semino le zizzanie in mezzo al grano e se ne ando via.Quando l erba germoglio ed ebbe fatto frutto,allora apparvero anche le zizzanie.E i servi del padrone di casa vennero a dirgli:"Signore,non avevi seminato buon seme nel tuo campo?Come mai,dunque c é della zizzania?.Egli disse loro:Un nemico ha fatto questo :I servi gli dissero:"Vuoi che andiamo a coglierla?".Ma egli rispose:"No,affinché ,cogliendo le zizzanie,non sradichiate insieme con esse il grano.Lasciate che tutte e due crescano insieme fino alla mietitura,e al tempo delle messe,diro hai mietitori:Cogliete prima le zizzanie,e legatele in fasci per bruciarle,ma il grano raccoglietelo nel granaio."

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Scritto da: LiviaGloria 03/11/2006 19.27
....tu dici che Gesu verrá solo in senso spirituale...e noto che il testo che t interessa molto é l apocalisse...allora della stessa ti riporto proprio gli inizi di come arriverá Cristo.

Apocalisse 1-7 "Ecco,egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrá,lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e TUTTE LE TRIBU DELLA TERRA faranno lamenti per lui.Sí,amen."

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Ho detto che non verrà adesso in corpo ma alla fine.
Io credo nella resurrezzione, ma che vai a scrivere? Se sono cattolico credo nella venuta in corpo, anima e spirito del signore e di conseguenza alla resurrezzione di morti.
Ai capito come al solito fischi per fiaschi.
Ti ho forse scritto che non credo alla resurrezzione?
Scusa Livia ma a volte penso se ci sei o ci fai

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Scritto da: GEBURAH 07/11/2006 13.29
Ho detto che non verrà adesso in corpo ma alla fine.
Io credo nella resurrezzione, ma che vai a scrivere? Se sono cattolico credo nella venuta in corpo, anima e spirito del signore e di conseguenza alla resurrezzione di morti.
Ai capito come al solito fischi per fiaschi.
Ti ho forse scritto che non credo alla resurrezzione?
Scusa Livia ma a volte penso se ci sei o ci fai

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Scusa Livia, perchè non mi dici tu a quello che credo?
Visto che lo sai tu ed io no?
Non sarai mica una veggente?
a questo punto dimmi tu, in cosa credo.
O dimmi cosa sto facendo in questo forum, visto che tu sai tutto!

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Scritto da: LiviaGloria 03/11/2006 19.27
....tu dici che Gesu verrá solo in senso spirituale...e noto che il testo che t interessa molto é l apocalisse...allora della stessa ti riporto proprio gli inizi di come arriverá Cristo.

Apocalisse 1-7 "Ecco,egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrá,lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e TUTTE LE TRIBU DELLA TERRA faranno lamenti per lui.Sí,amen."

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Va bene >Livia, ora ti dico in cosa credo veramente, però fammi il piacere di stampartelo.
Io credo Nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo.
Credo nella resurrezzione e il giudizio finale.
Credo nella chiesa, e nei suoi santi.

Tu invece credi che io dica il falso solo perchè non credo che ora sia la fine dei tempi ma la fine di un'era.
Credi che mi arruolerò con Monarca e che sarà L'anticristo.

Io invece ti dico che la verità è cristo, e che se non crederai in terra quando sarai in paradiso scoprirai la verità.
Il Monarca avrà tanti cattolici che gli si metteranno contro.
TU SEI UNA DI QUELLE PERSONE.
Tu non credi veramente a Dio, tu credi agli uomini, ti affidi troppo alla chiesa, sei un pò come i sacerdoti del Sinedrio che non hanno creduto a Cristo.
Sai bene anche che Cristo disse, che lo schiavo non è meglio del padrone. Sai che Gesù è stato messo in croce, pensi davverò Che al Monarca verrà fatto un trattamento migliore del suo Padrone?
Infatti è scritto che verrà ucciso col Papa.
Devi credere a Cristo e in questo periodo ti devi affidare alla Madonna, è lei che adeso intercede per Noi.

Tu dime puoi credre quello che vuoi, come hai dimostrato.
Non mi conosci però, già mi giudichi come nemico e non credente.
Fai pure, non mi interessa adesso, tanto un giorno scoprirai la verità.
Te lo già detto ti hanno fatto il lavaggio del cervello.

Questa non è la Livia che conosco, altrimenti non è mai esistita.

[Modificato da GEBURAH 07/11/2006 13.54]

Indietro hai scritto:
"1) Non è da prendere in senso letterale che Cristo venga tra noi. "

...e questa?
"Quando dico che cristo ritornerà riferito al regno, si intendo in senso spirituale"

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Scritto da: LiviaGloria 07/11/2006 13.56
Indietro hai scritto:
"1) Non è da prendere in senso letterale che Cristo venga tra noi. "

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Livia venga tra noi ADESSO, ADESSO, ADESSO.

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Scritto da: LiviaGloria 07/11/2006 13.59
...e questa?
"Quando dico che cristo ritornerà riferito al regno, si intendo in senso spirituale"

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aL REGNO DEI MILE ANNI.
IO CREDO CEH VERRA' DOPO L'ARMAGHEDDON, COME è APPUNTO SCRITTO NELL'APOCALISSE.

Geb...rileggi bene i post vecchi....di questo topic...perché io non ti ho attaccato...ho spesso risposto ...Io credo...leggendo la bibbia io vedo...io sento diverso...
Quindi,fammi il favore di andare a rileggere come ho comunicato con te.
Tu hai portato le tue tesi e io ti ho risposto con le mie.

"Livia devi leggere bene la bibbia. altrimenti mi fai capire che per tua comodità non per mia leggi ciò che ti fa comodo"

...mia comoditá???...mi fa comodo???

"Dal credito che tu dai a questi santi li reputi falsi."

....io reputo falsi i santi???....

Ti sto elencando le tue frasi per farti comprendere....di non giudicarmi.....

"Ai capito come al solito fischi per fiaschi.
Ti ho forse scritto che non credo alla resurrezzione?
Scusa Livia ma a volte penso se ci sei o ci fai "

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Scritto da: GEBURAH 07/11/2006 13.32

Scusa Livia, perchè non mi dici tu a quello che credo?
Visto che lo sai tu ed io no?
Non sarai mica una veggente?
a questo punto dimmi tu, in cosa credo.
O dimmi cosa sto facendo in questo forum, visto che tu sai tutto!

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Le tue frasi oggi sono un po cosí....ma comunque abbiamo tutti i nostri giorni no...
Ti ripeto che tu porti avanti una teoria e io un alttra...non per questo ti accuso di essere un veggente,di usare la bibbia a tuo comodo,o di chiederti a cosa devo credere in senso sfottente,o mi permetto,sempre in tono ironico-sfonettente di accusarti di aver sempre ragione tu....

Quindi,o ritorniamo a dialogare con rispetto e anche tutti e due convinti delle proprie posizioni...oppure possiamo chiudere il discorso.