Un po di storia...gnosticismo-apocrifi

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Lo gnosticismo nell'antichità
Con il termine "gnosticismo" si designa un gruppo di correnti filosofico-religiose dell'antichità, che hanno avuto la loro massima diffusione nei secoli II e III d.C. nei maggiori centri culturali dell'area mediterranea, come Roma e Alessandria d'Egitto. In certi casi si tratta di scuole fondate da personaggi noti, come Basilide, Marcione o Valentino - tutti vissuti nel secolo II -, in altri casi di gruppi di cui non si conoscono i fondatori e la cui denominazione deriva da elementi dottrinali: per esempio, gli ofiti attribuiscono un ruolo importante al serpente, in greco ofis; i cainiti si richiamano a Caino, e così via.

E' appurato che lo gnosticismo non ha origine da una degenerazione del cristianesimo, ma invia ad elementi derivati da varie religioni misteriche, dalle correnti magico-astrologiche dell'Oriente, dall'ermetismo, alla qabbalah e dal giudaismo alessandrino (Aristobulo, Filone), dalle filosofie ellenistiche. Questo insieme dottrinario, tutt'altro che coerente e compatto, ha poi trovato nel cristianesimo il suo punto di approdo. Si suole inoltre distinguere una gnosi volgare (Cerinto, Carpocrate, Simon Mago, Menandro), divisa anche in numerosissime sette (che, non richiamandosi ad alcun caposcuola, vengono dette in generale degli ofiti per il comune culto del serpente, ma anche dei barbelioti, perati, cainiti ecc.), in cui prevalgono le pratiche magiche e gli elementi astrologia Iranico-babilonese; e una gnosi dotta, che ha il suo centro principale ad Alessandria ed ti rappresentata da figure in cui è notevole l'impegno speculativo (Basilide, Valentino, Marcione).

Elemento comune alle varie tendenze gnostiche è l'insistenza sull'elemento «conoscitivo», inteso come illuminazione riservata a pochi iniziati, in virtù della quale essi pervengono alla visione del divino e alla loro personale salvezza; di fronte a questa conoscenza privilegiata, la fede non riveste alcuna importanza. Altro elemento comune è l'esasperato dualismo di spirito e materia, anima e corpo, che produce sia atteggiamenti spiccatamente ascetici sia il rifiuto di ogni legge morale (considerata indifferente e «inferiore» alla gnosi), donde una totale libertà di godimento, in particolare dei piaceri sessuali. Le dottrine gnostiche di maggiore impegno speculativo fanno largo uso del concetto neoplatonico di emanazione.

Fino al ritrovamento nel 1945 a Nag Hammadi, nell'Alto Egitto, di un'intera biblioteca gnostica, gli studiosi disponevano di scarsi testi originali e integrali, ritrovati nel corso del tempo, e le fonti per lo studio delle teorie gnostiche erano costituite per lo più da descrizioni e da citazioni contenute nelle confutazioni da parte di autori cristiani, che scrivono in difesa dell'ortodossia, come Ireneo, vescovo di Lione (sec. II) nell'opera Denuncia e confutazione della pseudo-gnosi.

Il cristianesimo nei primi secoli fu attaccato dallo gnosticismo tanto dall'esterno, cioè da movimenti che si ponevano dichiaratamente in posizione alternativa a esso, quanto dall'interno, da gruppi che cercavano d'infiltrarsi in ambienti cristiani con false dottrine rifacendosi talvolta a scritti come i vangeli apocrifi - cioè non riconosciuti dalla Chiesa Cristiana.


2. Dualismo radicale
Un carattere fondamentale dello gnosticismo è il dualismo radicale. Anche nelle Sacre Scritture esiste un dualismo fra Dio creatore da una parte e l'uomo e l'universo dall'altra, ma tanto la creatura quanto il creato corrispondono a un progetto divino e questo conferisce loro dignità: l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio, e la creazione contiene l'impronta del creatore. Per lo gnosticismo, invece, esiste una differenza abissale fra Dio e la realtà materiale: lo spirito è sostanzialmente estraneo all'universo e il rapporto con il mondo materiale non può contribuire in nessun modo all'elevazione spirituale dell'uomo.

Gli studiosi distinguono due tipi principali di dualismo gnostico: il tipo iranico ammette la contrapposizione di due princìpi in lotta fra di loro e considera il mondo materiale come il dominio di una potenza negativa, mentre la speculazione siriaco-egizia - secondo lo storico delle religioni e filosofo Hans Jonas (1903-1993) - fa "derivare il dualismo stesso, e la conseguente situazione del divino nel sistema di creazione, dall'unica e indivisa fonte dell'essere, per mezzo di una genealogia di stati divini personificati che si evolvono l'uno dall'altro e descrivono il progressivo oscuramento della Luce originaria in categorie di colpa, errore e fallimento. Questa interna "involuzione" divina termina nella decadenza completa dell'alienazione di sé che è questo mondo".

Caratteristica di molti sistemi gnostici è pure la descrizione mitologica dei passaggi intermedi. Tanto ammettendo un processo di degenerazione o di "devoluzione", con la comparsa di uno stato inferiore, quanto la creazione da parte di un essere malvagio, il demiurgo, né la creazione del mondo né l'ordine di natura corrispondono alla volontà dell'Essere Supremo. Le leggi di natura sarebbero dettate dal demiurgo che, orgoglioso del proprio dominio, cerca d'indurre l'uomo a riprodursi, aumentando e prolungando la condizione di alienazione dello spirito nella materia.


3. Dualismo antropologico

All'irriducibilità fra Essere Supremo e natura corrisponde quella fra spirito e materia, e, a livello antropologico, fra anima e corpo. Lo spirito corrisponde a una particella divina, con la vocazione a riunirsi all'Essere Supremo e quindi eterna, mentre il corpo costituisce solo il carcere in cui l'anima è prigioniera o esiliata, ed è destinato a dissolversi nel nulla.

Certi sistemi gnostici inseriscono questa teoria in una visione astrologica, del tutto pagana, basata sulla concezione geocentrica. Per unirsi al corpo lo spirito deve arrivare sulla terra e attraversare una dopo l'altra le sfere dei pianeti. In questa "caduta" nel mondo sublunare, prima di penetrare nel corpo materiale, lo spirito riceve una specie d'involucro, il "corpo astrale", che cresce al passaggio da ogni sfera planetaria. Alla fine lo spirito risulta rivestito, occultato da queste stratificazioni, che sono il presupposto delle corrispondenze cosmiche e delle influenze astrali condizionanti l'esistenza umana.

Nella condizione terrena l'uomo avrebbe dimenticato la sua origine e si troverebbe come in uno stato di ebbrezza, di sonno o di oblio, che lo porterebbe ad assoggettarsi alle leggi demiurgiche della natura e alle influenze cosmiche. Per alcuni sistemi gnostici non tutti gli uomini sarebbero in grado di pervenire alla conoscenza, alla gnosi, e quindi di superare la condizione di alienazione. Secondo il sistema valentiniano, per esempio, gli uomini per nascita sono di tre tipi diversi: gli "spirituali" hanno la possibilità di pervenire alla conoscenza e, una volta arrivati a tale livello, sono al di sopra delle leggi; gli "psichici" hanno bisogno per la loro realizzazione delle leggi e delle dottrine di una religione, mentre gli "ilici" sono incapaci di superare i condizionamenti materiali. Solo con un atto di ricordo o di risveglio l'uomo, o almeno chi ha la necessaria vocazione, può riconoscere la propria natura spirituale e affrontare la via della liberazione progressiva dai condizionamenti subiti al passaggio di ogni sfera. Questo è possibile per mezzo di un processo descritto come ascesa dell'anima, in cui l'adepto, percorrendo a ritroso l'itinerario della caduta, deve affrontare a ogni sfera gli esseri spirituali a essa preposti, gli arconti, e riuscire a passare grazie alle formule e alle parole di passo apprese nell'iniziazione gnostica.

In questo processo l'uomo deve staccarsi anche dagli elementi materiali della propria individualità, riconoscendo che il proprio spirito è solamente una scintilla dell'Essere Supremo e a esso identico, in altri termini di essere egli stesso Dio.

La concezione negativa dell'esistenza terrena e della vita condiziona profondamente anche i rapporti fra i sessi. Il piacere sessuale è visto come una specie di esca con cui il demiurgo induce l'uomo a riprodursi, e così lo gnostico deve astenersi da ogni attività sessuale, oppure evitare di procreare. Effettivamente nei movimenti gnostici si possono osservare tanto un ascetismo radicale quanto il libertinismo, comportamenti opposti ma che presentano un elemento comune: il disprezzo per la vita.


4. Il rifiuto della narrazione biblica

L'identificazione del Dio creatore, benigno e giusto della Bibbia, con il demiurgo, quindi con una figura negativa, maligna e perversa, comporta pure un rovesciamento nella valutazione dei singoli personaggi biblici, il che porta ad aberrazioni come l'idealizzazione di chi ha infranto le leggi del Creatore (ad esempio, Caino).
Il paradiso terrestre diventa una specie di giardino incantato in cui il Dio biblico tiene Adamo ed Eva nell'ignoranza. Nell'Apocrifo di Giovanni, si legge addirittura che Gesù Cristo il Salvatore incita i progenitori a mangiare il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, con un'interpretazione che introduce una netta frattura fra il Dio creatore dell'Antico Testamento e il Salvatore che proclama l'emancipazione dalla Legge.

Se alcuni studiosi hanno considerato eccessivo e di parte l'impegno degli apologisti cristiani nel combattere lo gnosticismo e nel considerarlo estraneo al cristianesimo, nonostante le pretese di alcuni gruppi di rappresentarne addirittura la tradizione più autentica, i ritrovamenti di Nag Hammadi confermano le tesi degli apologisti. Ad esempio, uno dei testi ritrovati è La Sofia di Gesù Cristo, in cui viene descritto Cristo che ammaestra alcuni discepoli rispondendo alle loro domande: ebbene, risulta essere trascrizione in forma di dialogo di un testo gnostico più antico, Eugnosto il Beato, forse risalente al primo secolo a.C., quindi conferma l'origine precristiana o almeno non cristiana di temi fondamentali per lo gnosticismo, anche prescindendo dal fatto che contatti secolari con il cristianesimo possono aver portato a una certa cristianizzazione di un gnosticismo originariamente estraneo a esso.


5. Implicazioni sociali

Le teorie gnostiche non sono prive di conseguenze sociali: infatti, se la concezione della realtà terrena come "acosmica", "senza ordine", mette in discussione l'esistenza del diritto naturale, il giudizio negativo sulla vita e sulla procreazione mina le basi stesse della società, della famiglia e della civiltà in genere.


i vangeli gnostici di Tommaso e di Filippo e altri testi


A qualcuno sarà capitato di sentir parlare di altri vangeli che conterrebbero i veri insegnamenti di Gesù, e che sarebbero assai più antichi e autorevoli dei vangeli canonici. Ne sono un esempio il vangelo di san Tommaso (o Quinto Vangelo di Tommaso apostolo), e il vangelo di san Filippo, ai quali si aggiungono altri libri come il vangelo della verità, la sofia di Gesù Cristo, l'apocrifo di Giovanni, il vangelo di Maria e il vangelo degli Egizi.

Si tratta di libri apocrifi, non riconosciuti dai primi cristiani e dai discepoli di Cristo. Il termine "apocrifo" (dal greco apokryphos) significa nascosto, segreto. La comprensione del termine va cercata nell'ambito dello gnosticismo; furono infatti gli gnostici (seguaci di varie religioni misteriche e correnti magico-astrologiche) ad affermare di possedere "libri segreti".

Tra i tanti testi apocrifi, particolarmente interessanti sono quelli sull'infanzia di Gesù, un periodo di cui i testi canonici non parlano. Trattandosi di una letteratura che si sviluppò al di fuori o ai margini del cristianesimo, essa poté sbizzarrirsi, dando libero sfogo alla fantasia popolare.
Ma il rifiuto di tali scritti da parte della chiesa cristiana, non portò alla loro immediata scomparsa, anzi erano diffusamente letti. Fu invece l'uso che ne fecero gruppi eretici come i manichei, i priscillianisti ed altri, a causare un energico rifiuto da parte della chiesa e quindi alla loro conseguente e lenta scomparsa, per lo meno apparente. Infatti dopo diversi secoli riaffiorarono, seppur in modo ambiguo e celato, tanto da ispirare vari dipinti e sculture.


ORIGINE E SIGNIFICATO DEI TESTI GNOSTICI

Buona parte dei vangeli gnostici furono rinvenuti nella biblioteca di Nag Hammâdi nel 1945. Al principio alcuni di questi testi furono pubblicati singolarmente o in piccole raccolte, ma la prima collezione completa fu pubblicata solo nel 1977.

I seguaci dello gnosticismo asseriscono che i vangeli gnostici contengono degli insegnamenti esoterici di Gesù rivelati a pochi eletti. Si tratta di un sapere segreto ed elitario, in opposizione dunque agli insegnamenti e alla dottrina di Gesù Cristo stesso, che parlava apertamente e si indirizzava proprio a coloro che sono semplici di cuore.
Gesù si rallegrava di spiegare le cose di Dio non ai sapienti, ma a pescatori ignoranti, vedove attempate, fanciulli, umili peccatori che riconoscevano la loro condizione e il loro bisogno di salvezza e del suo amore. Due frasi tra le tante pronunciate da Gesù testimoniano in particolare l'imprescindibile necessità di essere semplici per potersi accostare a Lui: "Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli" (Luca 10:21). "In verità vi dico: se non cambiate e non diventate come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli." (Matteo 18:3).

I seguaci dello gnosticismo asseriscono che i vangeli gnostici sono "erroneamente confusi con l'idea di vangeli falsi". Quello attribuito a Tommaso, in particolare, è da essi reputato "probabilmente il vangelo più antico in assoluto" e quindi più degno di fiducia dei Vangeli canonici.
Ma uno studioso precisa: "Se alcuni hanno considerato eccessivo e di parte l'impegno degli apologeti cristiani nel combattere lo gnosticismo e nel considerarlo estraneo al cristianesimo, nonostante le pretese di alcuni gruppi di rappresentarne addirittura la tradizione più autentica, i ritrovamenti di Nag Hammâdi confermano le tesi degli apologeti. Ad esempio, uno dei testi ritrovati è La Sofia di Gesù Cristo, in cui viene descritto Cristo che ammaestra alcuni discepoli rispondendo alle loro domande: ebbene, risulta essere trascrizione in forma di dialogo di un testo gnostico più antico, Eugnosto il Beato, forse risalente al primo secolo a.C., quindi conferma l'origine precristiana o almeno non cristiana di temi fondamentali per lo gnosticismo, anche prescindendo dal fatto che contatti secolari con il cristianesimo possono aver portato a una certa cristianizzazione di uno gnosticismo originariamente estraneo ad esso".

I vangeli gnostici esercitano un fascino romantico su numerosi "cercatori di verità nascoste", ignari del fatto che gli gnostici utilizzarono un linguaggio cristiano per supportare concezioni antitetiche agli insegnamenti di Cristo.

Tralasciando per motivi di spazio l'analisi dei diversi libri gnostici elencati prima, in questo studio vogliamo brevemente considerare proprio il cosiddetto vangelo di Tommaso, o quinto vangelo, che gli gnostici stimano autentico e più antico dei quattro Vangeli canonici.


STUDI SUL VANGELO DI TOMMASO

Il vangelo apocrifo di Tommaso è dovuto a una comunità gnostica egiziana (Chenoboschion) identificata nel 1945-46. Sebbene gli studiosi non credano che esso sia stato realmente scritto dall'apostolo Tommaso, ha ricevuto comunque da essi molta attenzione.

Lo studioso R. Hayes afferma che l'idea di una datazione "straordinarimente antica" di questo vangelo apocrifo è "una proposta molto controversa" che "ha un tremolante fondamento metodologico" (cit. da Bock, in JUF:90).
Un altro studioso, Blomberg, conferma tale critica, sottolineando che l'apocrifo di Tommaso può essere stato scritto non prima del 150 dopo Cristo, e che in ogni caso non ci sono elementi per portare la datazione al secolo precedente.

H. Drijvers, un importante specialista che opera nell'area siriana, ha stabilito che questo vangelo è dipendente da un testo databile agli anni successivi al 180 dopo Cristo (cfr. H.J.W. Drijvers, in "Facts and Problems in Early Syriac-Speaking Christianity", 1982, pp. 157-175).

Così, otteniamo l'intervallo 150-180 d.C. per la sua probabile stesura. Questo implica, ovviamente, che tale data non può precedere la composizione dei Vangeli canonici e rappresenta il limite temporale per la stesura di questi.

Inoltre, se il vangelo di Tommaso fosse autentico e costituisse realmente la raccolta di materiale indipendente più antica, allora come è possibile spiegare la presenza della considerevole quantità di elementi attinti proprio dai Vangeli canonici?

Lo studioso G. Mugnaio, infatti, fa notare che "l'autore del vangelo di san Tommaso mostra una dipendenza decisa dai Vangeli canonici, dimostrando una datazione posteriore a quella della composizione di questi testi".

Il materiale appartenente unicamente a Matteo è chiamato "M Speciale" in letteratura. Esso costituisce materiale disponibile in Matteo (ed usato solo da lui) ma che non appare in Marco, Luca e Giovanni. Ci sono numerosi passaggi nel VdT (vangelo di Tommaso) che trovano riscontri nell'M Speciale:

Matt 5.10--VdT 69a
Matt 5.14--VdT 32 (= POxy1.7)
Matt 6.2-4--VdT 6,14 (= POxy654.6)
Matt 6.3--VdT 62
Matt 7.6--VdT 93
Matt 10.16--VdT 39
Matt 11.30--VdT 90
Matt 13.24-30--VdT 57
Matt 13.44--VdT 109
Matt 13.45-46--VdT 76
Matt 13.47-50--VdT 8
Matt 15.13--VdT 40
Matt 18.20--VdT 30 (= POxy1.5)
Matt 23.13--VdT 39, 102 (= POxy655.2)
Questo prova una innegabile familiarità con il vangelo di Matteo da parte dell'autore del vangelo gnostico di Tommaso!

Allo stesso modo, il materiale unico in Luca è chiamato "L speciale" in letteratura. Ci sono diversi passaggi nel VdT riferibili al L Speciale:

Luca 11.27-28+ 23: 29--VdT 79
Luca 12.13-14--VdT 72
Luca 12.16-21--VdT 63
Luca 12.49--VdT 10
Luca 17.20-21--VdT 3 (= POxy654.2), 113
L'autore del vangelo di Tommaso ha dunque familiarità anche con il vangelo di Luca!

Poi, ci sono anche diversi passaggi ove appaiono familiarità con il materiale di Giovanni:

Giov 1.9--VdT 24 (= POxy655.24)
Giov 1.14--VdT 28 (= POxy1.28)
Giov 4.13-15--VdT 13
Giov 7.32-36--VdT 38 (= POxy655.38)
Giov 8.12; 9.5--VdT 77
Questo prova la familiarità dell'autore anche rispetto al Vangelo di Giovanni.

Se Tommaso costituisse realmente la raccolta di materiale indipendente più antica, allora come è possibile spiegare la presenza di un numero così considerevole di materiale tratto da Matteo, da Luca, e da Giovanni?
Ciò ci fornisce elementi molto forti per affermare una decisa dipendenza letteraria sulle scritture canoniche del Vangelo.

Il vangelo gnostico di Tommaso è dunque un falso storico, elaborato sulla base del materiale estratto e condensato dai Vangeli canonici, o più probabilmente da alcune riduzioni composte in greco.


IL MESSAGGIO GNOSTICO

Il vangelo di Tommaso è basato sul sistema gnostico, che nel suo complesso non dà alcuno spazio agli insegnamenti di Gesù riguardanti la rivelazione di Dio e la salvezza. La "salvezza" per gli gnostici era la mera conoscenza di sè.

Nel vangelo apocrifo di Tommaso vi è un rifiuto della storia della salvezza, del significato delle profezie bibliche, e di qualunque cosa che dia un'importanza reale al ministero terreno di Gesù centrato sulla sua vittoria sulla morte e sulla resurrezione corporale, e sulla missione universale della sua chiesa per tutti i popoli (anziché per quella elitè spirituale che gli gnostici ritengono di rappresentare) e sulla futura venuta di Gesù per inaugurare un nuovo regno e un nuovo mondo.

In altre parole, la visione della salvezza nel vangelo apocrifo di Tommaso è astorica, atemporale, amateriale, così l'autore rimuove dai quattro Vangeli, cui si ispira, ogni cosa che contraddice questa visione. Severin, per esempio, dimostra convincentemente come l'apocrifo mette insieme tre diverse parabole nei detti 63, 64, e 65 per sviluppare la polemica gnostica contro il "capitalismo", mentre censura rigorosamente nelle parabole qualunque riferimento alla storia della salvezza, e qualche prospettiva escatologica.



"Chi va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi rimane nella dottrina, ha il Padre e il Figlio."
(2 Giovanni 1:9)


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(Riporto il seguente intervento di un lettore, con le relative risposte, per utilità degli altri lettori)


Lettore: "Nel sito ho letto che non è teorizzabile una precedenza storica del vangelo di Tommaso rispetto a quelli canonici in quanto sono presenti molti passi ripressi da questi ultimi. Ma non è più probabile che sia stato il vangelo di Tommaso ad essere preso d'esempio o come punto di partenza, essendo questo più vicino a quella dottrina cristiana degli albori che era indirizzata alle persone più povere e semplici?"
Come probabilmente sai il VGdT (vangelo gnostico di Tommaso) è stato rinvenuto in una raccolta di documenti gnostici. Tutti i documenti rinvenuti mostrano una chiara e completa dipendenza sia dai Vangeli canonici che da altre tradizioni non cristiane. Questo è già un precedente. Il VGdT non è da meno, e presenta una lunga serie di compressioni, espansioni e adattamenti di materiale proveniente dai Vangeli.
I motivi? Due studiosi, Grant e Freedman, hanno commentato: "Coloro i quali hanno trasmesso questo materiale [VGdT] non facevano parte della comunità Cristiana; non credevano in ciò che la nascente chiesa credeva; essi ricevevano quello che l'apostolo Paolo chiama 'un altro vangelo'. Proclamavano un altro Gesù". Quello Gnostico, appunto.

Uno dei testi ritrovati a Nag Hammâdi, "La Sofia di Gesù Cristo", contiene il classico formato in domande e risposte di Gesù ai discepoli. È stato dimostrato che questo testo in realtà non è altro che la rielaborazione di un testo gnostico del primo secolo avanti Cristo (quindi in origine solo gnosticismo, senza riferimenti cristiani), con l'aggiunta successiva di temi "cristiani" (Gesù e i discepoli, inseriti nel contesto e utilizzati come mezzi per la diffusione degli insegnamenti gnostici). Ciò dovrebbe far riflettere quanti sono disposti ad ascoltare qualunque novità, purché sia estranea ai testi canonici.

I vangeli canonici hanno poi una particolarità che gli gnostici non hanno: l'AT (Antico Testamento) contiene centinaia di profezie che si sono adempiute durante la vita di Gesù e che si trovano nei vangeli canonici. Persone, simboli e riti dell'AT diventano chiari nel NT (Nuovo Testamento), e il NT è contenuto sotto simboli nell'AT... E' una coerenza presente solo negli scritti ispirati. Niente di tutto questo per gli gnostici che, lo ricordo, non nascono come testi cristiani, ma sfruttano il "filone" del cristianesimo come via di diffusione, un po' come hanno fatto il culto romano di Mitra e simili.

Il VGdT comunque non è unico "Tommaso". Diversi studiosi hanno rilevato che il VGdT potrebbe basarsi anche sul Libro di Tommaso e sugli Atti di Tommaso, entrambi apocrifi di provenienza siriana (come pure il VGdT). Questo naturalmente non depone a favore della presunta vicinanza del VGdT al cristianesimo degli albori.


Lettore: "Penso che sia più probabile che ci sia una presenza di Tommaso in tutti gli evangelisti che il contrario, anche i suoi motti sono privi di tutti quei ragionamenti filosofici e dogmatici, presenti soprattutto nel vangelo di Luca, che ritengo troppo distanti dalle persone a cui erano indirizzati."
Mi pare che il VGdT presenti temi tutt'altro che vicini alle persone: esoterismo, sapere occulto da decifrare, riferimenti ad alcune tipiche tradizioni gnostiche...
Luca era un medico che, a differenza degli altre tre evangelisti, è l'unico a non essere un testimone oculare, ma ha fatto comunque parte del gruppo degli apostoli (cfr. Colos. 4:14, 2 Tim. 4:11, Filemone 24) e ha scritto il libro degli Atti.
Se con "ragionamenti filosofici e dogmatici" ti riferisci alle parabole di Gesù, esse non sono una peculiarità di Luca. Gesù ha parlato in parabole come era stato profetizzato dall'Antico Testamento, per un motivo preciso (che non è il sapere gnostico). E non c'è insegnamento di Gesù che non sia comprensibile alle persone cui ti riferisci, proprio perché gli insegnamenti di Gesù non vanno studiati come un testo di storia o come dottrine o aforismi, insomma esclusivamente con l'intelletto e lo studio. Senza la guida dello Spirito Santo di Dio, la Bibbia intera rimane un libro chiuso. Gesù ebbe a dire: "È lo Spirito che vivifica, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita" (Giovanni 6:63).

Nella comunità che frequento, che si trova in una periferia abbastanza povera, ci sono diverse persone che non hanno neppure la terza media, eppure ti confesso che spesso proprio loro comprendono la Parola di Dio meglio e più profondamente di un teologo. La chiave non è né il sapere iniziatico, né anni di studi in seminario, né diplomi o lauree di qualche tipo, ma semplicemente accostarsi con un cuore semplice, e con tutto il cuore, a Gesù e riceverLo personalmente nella propria vita, perché Lui non è una figura del passato, ma è vivente e potente oggi come ieri.

Come disse Gesù: "Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascoste queste cose ai savi e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli fanciulli." (Matteo 11:25, Luca 10:21). "In verità vi dico: se non cambiate e non diventate come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli." (Matteo 18:3).

Riguardo alla questione della datazione, elenco di seguito alcune motivazioni per cui il VGdT (vangelo gnostico di Tommaso) si dimostra essere un documento compilato successivamente ai Vangeli canonici.

Il VGdT, ad esempio:

1) Usa tipici elementi redazionali degli scrittori dei Vangeli. Le prove raccolte indicano un'evidente familiarità con i Vangeli di Matteo, Luca e di Giovanni (puoi trovare l'elenco dei paralleli nel seguente libro, in lingua inglese: Grant, Robert M. e David Noel Freedman, "The Secret Sayings of Jesus According to the Gospel of Thomas", Fontana Books, 1960, pagine 103-104). Considerate le relazioni tra il VGdT e altri documenti, è evidente che non può essere stato redatto prima dei Vangeli canonici.

2) Usa passaggi (tradizioni) che sono unici e provenienti da uno specifico Vangelo (uno studioso, Miller, ha estratto dal VGdT un lungo elenco di elementi unici provenienti dai Vangeli). L'autore del VGdT era quindi familiare con la forma finale dei Vangeli. Come è possibile allora datare il VGdT a un'epoca precedente?

3) Riguardo al fatto che il VGdT abbia una forma che è considerata "più primitiva", faccio un esempio: Tommaso 9 contiene la parabola del seminatore, ma manca però dell'interpretazione data da Gesù nei Vangeli canonici. Questo perché gli Gnostici ritenevano che la salvezza si raggiungesse attraverso l'interpretazione occulta degli insegnamenti (come è indicato chiaramente all'inizio del VdT: "chiunque trova l'interpretazione di questi detti non passerà per la morte") e ovviamente, se l'interpretazione fosse stata offerta dal testo stesso, non ci sarebbe più stato alcun segreto da "decifrare"!
Uno studioso, Montefiore, ha osservato che "probabilmente il motivo per cui i dettagli allegorici non sono inclusi nel testo di Tommaso, e non vengono aggiunte spiegazioni allegoriche alle parabole, è da ricercarsi nel desiderio di riservare la 'vera' interpretazione spirituale dei detti ai soli iniziati gnostici".

4) Il VdT tende a "nascondere" e a rendere meno univoci gli insegnamenti di Gesù, in linea con l'abitudine gnostica di rendere le cose occulte e poco comprensibili ai non iniziati (tra l'altro anche il formato in detti e "domande e risposte", che è tipico degli insegnamenti gnostici, si trova in buona quantità nel VdT).

5) Una nota studiosa dello Gnosticismo, Elaine Pagels, ha rilevato che il VGdT "afferma di trasmettere insegnamenti che Gesù non dava in pubblico. Ciò sarebbe incomprensibile se il lettore non sapesse di Gesù e dei suoi insegnamenti". In altre parole, l'esistenza di presunti "insegnamenti segreti", implica l'esistenza e la diffusione di quelli pubblici prima. Come possono gli insegnamenti Gnostici aver preceduto quelli riportati nei Vangeli?

6) Il VGdT presenta insegnamenti non certamente attribuibili a Gesù o agli apostoli, ma una tradizione esoterica, del tutto estranea al messaggio del Vangelo cristiano. Ad esempio, nel VGdT, Pietro pensa che Maria Maddalena debba lasciare il gruppo dei discepoli "perché le donne non sono degne della Vita". Gesù gli risponde: "In verità la guiderò fino a che diventi maschio, così che possa diventare anche lei uno spirito vivente come voi che siete maschi. Perché ogni donna che diventerà maschio entrerà nel Regno dei Cieli". Cosa hanno a che fare l'ermetismo e il tema esoterico dell'androgino, con gli insegnamenti che Gesù amava rivolgere ai semplici di cuore? "Non ho mai detto nulla di nascosto" (Gv 18,20)!

In conclusione cito Grant e Freedman: il VGdT è "probabilmente la più antica testimonianza che abbiamo delle prime alterazioni al Cristianesimo da parte di coloro i quali volevano creare un Gesù a loro stessa immagine". Il VGdT "in conclusione testimonia non quello che Gesù ha detto, ma quello che degli uomini avrebbero voluto che avesse detto".

Per approfondire ulteriormente puoi leggere anche il seguente studio (in lingua inglese): www.iclnet.org/pub/resources/text/cri/cri-jrnl/web/crj00...

Una domanda vorrei farla anch'io: perché tante persone cercano la verità il più lontano possibile dalla Sacra Scrittura? Intendo dire: piuttosto che nei vangeli canonici, si cerca nei vangeli gnostici; invece che nei libri canonici, si cerca nei libri apocrifi. La scusa di molti è ciò che ha fatto o ha detto la chiesa cattolica. Si sospetta, si pensa, si dubita... Eppure la chiesa cattolica è solo UNA chiesa, quella con sede a Roma. Indipendentemente da questo, tutta la Chiesa Cristiana usa la Sacra Scrittura: abbiamo più di 24000 copie del testo originale del NT, un numero superiore a qualsiasi altro testo tramandatoci dal passato. La Bibbia non è monopolio del papa o dei protestanti o di altre persone che avrebbero interesse a ingannare le persone (e, se così fosse, aggiungo io, prima di tutto se stesse!). Non sarà che non si è preso seriamente in considerazione e con sincerità di cuore il "vecchio" Vangelo?

Tu che una parola greca o latina significa questo o quello lo leggi su i libri o te lo dice qualcuno,si da il caso che io,per tua sfortuna, ho padronanza sia con il latino che con il greco antico,cosi da dirti che:innanzitutto, apocrifo nella esatta accezione della parola greca,poi alteratasi,significa:"scritti prima"Poi se credi veramente che i vangeli si richiamano al vecchio testamento,aspetta come hai detto,che i cattolici sono gli unici che connettono il vecchio con il nuovo testamento.Si hai ragione solo che le cose che connettono sono tutte sbagliate e quindi non si connette un bel niente come d altronte e,come si dice cercate di cacciare il sangue dalla roccia.Se volete vi riporto tutti i v\s collegamenti tra il nuovo e vecchio testamento,comincio con il primo poi mi fermo ma se volete vado avanti fino al punto che vi mettete a piangere per il dispiacere di avervi dimostrato che le connessioni CON LE QUALI CERCA DI NASCONDERSI LA CHIESA SONO IN REALTA BUFFONATE,giudicate voi stessi:In matteo 1:18-25,il profeta a cui si fa riferimento e isaia che,nel 735 a.c.quando gerusalemme si trovava sotto la minaccia della siria,proclamo all inquieto re ahaz:"ascoltate ora,o casa di davide...ecco una vergine concepira,e partorira un figlio,e chiamera il suo nome emanuelle(isaia 7:13-14)MA NULLA IN QUESTO FA PENSARE CHE ISAIA PREDICESSE LA NASCITA DI GESU OLTRE 7OO ANNI DOPO.una simile anacronistica rivelazione sarebbe stata poco utile ad ahaz nel momento del bisogno!COME TANTI ALTRI ESEMPI DEL NUOVO TESTAMENTO,QUESTO MOSTRA COME GLI EVENTI DEI VANGELI VENISSERO SPESSO INTERPRETATI IN MANIERA CONFORME AD ANTICHE PROFEZIE.INOLTRE MARIA E GIUSEPPE NON CHIAMARONO EFFETTIVAMENTE IL LORO FIGLIO EMMANUELLE(in ebraico immanu-el "con noi (e) dio,LO CHIAMARONO GESU(in ebraico yehoshua"geova salva"P.S.(si avanza l ipotesi che il primo elemento del nome emanuelle sia in realta egiziano e corrisponda al nome di dio Amun(l occulto)e che il nome unisca l ebraico e l egiziano affermando che Amun-u-el"Amun e dio"(o l occulto e dio)Ecco i collegamenti di cui parlavi salutiLVDWIG

Dimenticavo la risposta alla tua ultima domanda:si cerca negli altri vangeli,perche l unione di tutti fa scaturire la verita,ma l estrazione dal mucchio di solo 4 per unirli in una storia che ti ripeto nessuno ha mai scritto,non i vangeli canonici,ma la visione che se ne e tratta.Vuoi un esempio,e come se ci sono 100 testimoni di un fatto e io che posso scegliere quali prendere,ne scelgo solo una decina che dicono e\o fanno apparire la cosa magari involontariamente come io voglio che venga raccontata.Ecco perche l uomo che ha cominciato a capire(chiamiamolo equivoco)diciamo anche che la colpa non e di nessuno,ma cio non toglie,che e tempo che tutti i 100 testimoni vengano fuori per far si che ci rendiamo conto una volta per tutte come stanno le cose,e siccome piu si va avanti e piu escono prove di questo occultismo che e stato fatto e ti posso elencare,prove alla mano quasi tutti i tentativi di occultismo dei seguenti testimoni e cioe tutta la miriade di altri vangeli che la chiesa ha bollato con apocrifi solo per nascondere gli altri testimoni.Ricordati,che qui nessuno se la prende con il cattolicesimo perche e di un altra religione(lungi da me)Qui c e gente che crede in dio piu di voi e che voi cercate di nascondervi mettendola sul piano che gli altri non credono perche non legati a nessuna religione,non e vero crediamo in dio,crediamo anche in cristo,ma nella sua vera figura e cioe un entita che entra in te e fa si che diventi,che so:paolo cristo,anna cristo gesu cristo, praticamente e quello che voi chiamate lo spirito santo che quando entra in un uomo lo illumina e lo rende unto cioe messiah e quella l entita cristo quando poi essa si rivela nell uomo che ha il sangue davidico allora quello e (il) cristo nel senso come il papa e un uomo ma e il vicario di cristo cosi quando il cristo entra nella discendenza davidica lo rende il vicario di DIO sulla terra,ma prima di far questo abbisogna che l uomo capisca come stanno le cose ,nel trono di roma deve sedere un discendente di gesu perche la succezione non e apostolica ma dinastica di sangue come giuro dio a davide:DIO HA DECRETATO:"Ho concluso un patto verso il mio eletto ho giurato a davide mio servitore fino a TEMPO INDEFINITO stabiliro fermamente il tuo seme e certamente edifichero il tuo trono di generazione in generazione.Ho esaltato uno scelto fra il popolo ho trovato davide mio servitore l ho unto con il mio olio santo,nessun nemico fara esilazione su di lui ne alcun figlio dell ingiustizia lo affliggera,dinanzi a lui frantumero i suoi avversari,e infieriro colpi a quelli che lo odiano intensamente.La mia fedelta e la mia amorevole benignita siano con lui.E nel mio nome il suo corno sara esaltato,e sul mare ho messo la sua mano e sui fiumi la sua destra,egli stesso mi chiama "tu sei mio padre,il mio dio e la mia roccia e la mia salvezzaInoltre io stesso lo porro come primo genito.IL PIU IN ALTO DEI RE SULLA TERRA,a tempo INDEFINITO conservero verso di lui la mia amorevole benignita,e il mio patto gli sara fedele.E CERTAMENTE STABILIRO IL SUO SEME PER SEMPREE IL SUO TRONO COME I GIORNI DEL CIELO.La mia amorevole benignita non infrangero da lui,ne mi mostrero falso riguardo aala mia fedelta,non profanero il mio patto,e non cambiero l espressione uscita dalle mie labbra.UNA VOLTA HO GIURATO SULLA MIA SANTITA A DAVIDE DI SICURO NON DIRO MENZOGNE,IL SUO STESSO SEME MOSTRERA DI ESSERE ATEMPO INDEFINITO E IL SUO TRONO come il SOLE difronte a ME

Volevo dirti che quel post...dalla prima fino l ulima riga...compreso il commento finale,non l ho scritto io.
Ho postato il tutto in maniera integrale.
Io non ho aggiunto neanche una "a"...

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Scritto da: +Ludwig+ 16/11/2006 15.09
Tu che una parola greca o latina significa questo o quello lo leggi su i libri o te lo dice qualcuno,si da il caso che io,per tua sfortuna, ho padronanza sia con il latino che con il greco antico,cosi da dirti che

...ma se vuoi arrivare veramente alla radice...dovresti conoscere l aramaico,l ebraico...
http://www.christianismus.it/modules.php?name=Web_Links&l_op=viewlink&cid=1&orderby=dateA

:innanzitutto, apocrifo nella esatta accezione della parola greca,poi alteratasi,significa:"scritti prima"

http://www.etimo.it/?term=apocrifo



Poi se credi veramente che i vangeli si richiamano al vecchio testamento,aspetta come hai detto,che i cattolici sono gli unici che connettono il vecchio con il nuovo testamento

Ti rimando al post qui sotto per i collegamenti.



.Si hai ragione solo che le cose che connettono sono tutte sbagliate e quindi non si connette un bel niente come d altronte e,come si dice cercate di cacciare il sangue dalla roccia.Se volete vi riporto tutti i v\s collegamenti tra il nuovo e vecchio testamento,comincio con il primo poi mi fermo ma se volete vado avanti fino al punto che vi mettete a piangere per il dispiacere di avervi dimostrato che le connessioni CON LE QUALI CERCA DI NASCONDERSI LA CHIESA SONO IN REALTA BUFFONATE,giudicate voi stessi:In matteo 1:18-25,il profeta a cui si fa riferimento e isaia che,nel 735 a.c.quando gerusalemme si trovava sotto la minaccia della siria,proclamo all inquieto re ahaz:"ascoltate ora,o casa di davide...ecco una vergine concepira,e partorira un figlio,e chiamera il suo nome emanuelle(isaia 7:13-14)MA NULLA IN QUESTO FA PENSARE CHE ISAIA PREDICESSE LA NASCITA DI GESU OLTRE 7OO ANNI DOPO.una simile anacronistica rivelazione sarebbe stata poco utile ad ahaz nel momento del bisogno!COME TANTI ALTRI ESEMPI DEL NUOVO TESTAMENTO,QUESTO MOSTRA COME GLI EVENTI DEI VANGELI VENISSERO SPESSO INTERPRETATI IN MANIERA CONFORME AD ANTICHE PROFEZIE.INOLTRE MARIA E GIUSEPPE NON CHIAMARONO EFFETTIVAMENTE IL LORO FIGLIO EMMANUELLE(in ebraico immanu-el "con noi (e) dio,LO CHIAMARONO GESU(in ebraico yehoshua"geova salva"P.S.(si avanza l ipotesi che il primo elemento del nome emanuelle sia in realta egiziano e corrisponda al nome di dio Amun(l occulto)e che il nome unisca l ebraico e l egiziano affermando che Amun-u-el"Amun e dio"(o l occulto e dio)Ecco i collegamenti di cui parlavi salutiLVDWIG

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Ecco il post.

Scritture profetiche concernenti il Messia
original text available on the Messiah Revealed web site


Quelle che seguono sono alcune delle profezie contenute nelle Sacre Scritture, concernenti il Messia. Tutte queste profezie si sono adempiute in Gesù (Y'shua) di Nazareth, il Cristo. Vi invitiamo a leggerle e a riconoscere che Gesù Cristo è il Messia che doveva venire, e che dunque solo andando a Lui possiamo essere salvati.


La venuta del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia sarebbe stato annunciato al suo popolo 483 anni dopo il decreto di riedificare la città di Gerusalemme Daniele 9:25 Giovanni 12:12-13
Il Messia sarebbe stato ucciso prima della distruzione del tempio Daniele 9:26c Matteo 27:50-51
L'autorità degli Ebrei nell'amministrare la giustizia sarebbe terminata con l'arrivo del Messia Genesi 49:10c Giovanni 18:31

L'eterna esistenza del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia è eterno Salmo 102:25-27a Colossesi 1:17
Il Messia esiste da prima della creazione Proverbi 8:22-23 Giovanni 17:5
Il Messia è eterno ("Padre eterno") Isaia 9:5e Apocalisse 1:8
Il Messia è eterno Isaia 48:16a Giovanni 1:1-2
Il Messia è eterno Michea 5:2c Giovanni 8:58

Il Messia è Dio venuto in carne

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia è il creatore di ogni cosa Salmo 102:25-27b Giovanni 1:3
Il Messia è il Signore Salmo 110:1a Matteo 22:41-45
Il Messia è santo Daniele 9:24b Luca 1:35
Il Messia è Dio Salmo 45:6-7b Ebrei 1:8-9
Il Messia è Dio Isaia 7:14c Giovanni 12:45
Il Messia è Dio Isaia 40:3c Giovanni 10:30
Il Messia è Dio Geremia 23:5-6b Giovanni 13:13
Il Messia è sia Dio che uomo Geremia 23:5-6c 1 Timoteo 3:16
Il Messia è sia Dio che uomo ("Dio potente") Isaia 9:6d Giovanni 10:30
Il Messia è Dio Zaccaria 11:10-11b Giovanni 14:7
Il Messia è Dio Zaccaria 11:12-13d Giovanni 12:45
Il Messia è sia Dio che uomo Zaccaria 12:10b Giovanni 10:30
Il Messia è sia Dio che uomo Zaccaria 13:7c Giovanni 14:9

Il Messia è il Figlio di Dio

Argomento Profezia Adempimento
Dio ha un Figlio Proverbi 30:4b Matteo 3:16-17
Il Messia è il Figlio di Dio (YHWH) Salmo 2:7a Luca 1:31-35
Il Messia è il Figlio di Dio Salmo 2:12a Matteo 17:5
Il Messia è il Figlio di Dio 2 Samuele 7:13-14 Matteo 3:16-17
Il Messia è il Figlio di Dio 1 Cronache 17:13-14 Giovanni 12:28-30
Il Messia è il Figlio di Dio Isaia 9:6b Luca 1:35
Il Messia avrebbe chiamato Dio (YHWH) suo Padre Salmo 89:26 Matteo 11:27

La genealogia del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia è un discendente di Sem Genesi 9:26 Luca 3:23-36
Il Messia è un discendente di Abrahamo (Avraham Avinu) Genesi 12:3 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Abrahamo Genesi 18:17-18a Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Abrahamo Genesi 22:18a Galati 3:16
Il Messia è un discendente di Isacco (Yitzchak) Genesi 17:19 Luca 3:23-34
Il Messia è un discendente di Isacco Genesi 21:12 Luca 3:23-34
Il Messia è un discendente di Isacco Genesi 26:4 Luca 3:23-34
Il Messia è un discendente di Giacobbe (Yaakov) Genesi 28:14a Luca 3:23-34
Il Messia è un discendente di Giuda (Y'hudah) Genesi 49:10a Luca 3:23-33
Il Messia è un discendente di Giuda 1 Cronache 5:2 Luca 3:23-33
Il Messia è un discendente di Boaz e Ruth Ruth 4:12-17 Luca 3:23-32
Il Messia è un discendente di Isai Isaia 11:1a Luca 3:23-32
Il Messia è un discendente di Isai Isaia 11:10a Luca 3:23-32
Il Messia è un discendente di Davide 2 Samuele 7:12-13 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide 2 Samuele 7:16 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide 1 Cronache 17:11-12a Luca 3:23-31
Il Messia è un discendente di Davide Salmo 89:3-4 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide Salmo 89:29 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide Salmo 89:35-36 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide Salmo 132:11 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide Salmo 132:17 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide Isaia 7:13-14 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide Isaia 9:7 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Davide Geremia 23:5-6a Luca 3:23-31
Il Messia è un discendente di Davide Geremia 33:14-15 Luca 3:23-31
Il Messia è un discendente di Davide Ezechiele 17:22-24 Luca 3:23-31
Il Messia è un discendente di Davide Ezechiele 34:23-24 Matteo 1:1
Il Messia è un discendente di Zorobabele Aggeo 2:23 Luca 3:23-27

La nascita e l'infanzia del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia sarebbe nato dalla progenie di una donna Genesi 3:15a Luca 1:34-35
Il Messia sarebbe nato da una vergine Isaia 7:14a Luca 1:34-35
Il Messia sarebbe nato da una vergine Geremia 31:22 Matteo 1:18-20
Il Messia è Emmanuele, "Dio con noi" Isaia 7:14b Matteo 1:21-23
Il Messia è chiamato per nome prima ancora di nascere Isaia 49:1c Luca 1:30-31
Il Messia sarebbe nato in Betlemme (Bethlehem Efrata) Michea 5:1a Matteo 2:1-2
La nascita del Messia Isaia 9:6a Luca 2:11
Il Messia è protetto da Dio Isaia 49:2b Matteo 2:13-15
Il Messia sarebbe cresciuto in una famiglia povera Isaia 11:1b Luca 2:7
Il Messia sarebbe cresciuto in una famiglia povera Isaia 53:2a Luca 2:7
Il Messia conosce suo Padre fin dalla sua giovinezza Salmo 22:9 Luca 2:40

Il messaggero del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il messaggero del Messia avrebbe vissuto nel deserto Isaia 40:3a Matteo 3:1-4
Il messaggero avrebbe preparato il popolo per la venuta del Messia Isaia 40:3b Luca 1:17
Il messaggero avrebbe preparato la via per il Messia Malachia 3:1a Matteo 11:10
Il messaggero del Messia sarebbe venuto nello spirito di Elia Malachia 4:5 Matteo 3:1-2
Il messaggero del Messia avrebbe condotto molti alla giustizia Malachia 4:6 Luca 1:16-17

Gli attributi del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia è un Profeta Deuteronomio 18:15-19a Giovanni 6:14
Il Messia è Sacerdote secondo l'ordine di Melchisedec Salmo 110:4 Ebrei 6:17-20
Il Messia è Sacerdote e Re Zaccaria 6:12-13 Ebrei 8:1
Il Messia è Re Genesi 49:10b Giovanni 1:49
Il Messia è Re Numeri 24:17 Giovanni 19:19
Il Messia è Re Salmo 2:6 Giovanni 12:12-13
Il Messia è il "Consigliere ammirabile" Isaia 9:5c Giovanni 7:46
Il Messia è il "Principe della pace" Isaia 9:5f Colossesi 1:20
Il Messia è un testimone Isaia 55:4 Giovanni 18:37
Il Messia è come un pastore Isaia 40:11 Giovanni 10:11
Il Messia avrebbe parlato in parabole Salmo 78:2 Matteo 13:34-35
Il Messia avrebbe parlato in parabole Isaia 6:9-10b Matteo 13:13-15
Il Messia avrebbe portato un messaggio di grazia Salmo 45:2 Luca 4:22
Le parole del Messia sono come una spada tagliente Isaia 49:2a Apocalisse 2:12-16
Il Messia avrebbe parlato con parole di autorità dategli da Dio Deuteronomio 18:15-19b Giovanni 12:48-50
Il Messia avrebbe ministrato in Galilea Isaia 9:1-2a Matteo 4:12-17
Il Messia avrebbe avuto pienamente lo Spirito of Dio su di Lui Isaia 11:2a Matteo 3:16-17
Il Messia avrebbe avuto lo Spirito di Dio su di Lui Isaia 42:1b Matteo 3:16-17
Il Messia avrebbe avuto lo Spirito di Dio su di Lui Isaia 61:1-2a Matteo 3:16-17
Il Messia avrebbe avuto lo Spirito di saggezza Isaia 11:2b Luca 2:40
Il Messia avrebbe avuto lo Spirito di intelligenza Isaia 11:2c Luca 2:40
Il Messia avrebbe avuto lo Spirito di consiglio Isaia 11:2d Matteo 7:28-29
Il Messia avrebbe avuto lo Spirito di forza Isaia 11:2e Matteo 8:27
Il Messia avrebbe avuto lo Spirito di conoscenza di Dio Isaia 11:2f Giovanni 7:29
Il Messia avrebbe avuto lo Spirito di timore del Signore Isaia 11:2g Ebrei 5:7
Il Messia avrebbe avuto una profonda comprensione del timore del Signore Isaia 11:3a Luca 2:46-47
Il Messia avrebbe riposto la sua fiducia in Dio Isaia 50:8-10 Giovanni 11:7-10
Il Messia è giusto Zaccaria 9:9c Giovanni 5:30
Il Messia non avrebbe giudicato secondo l'apparenza Isaia 11:3b Giovanni 7:24
Il Messia avrebbe giudicato i poveri con giustizia Isaia 11:4 Marco 12:41-44
Il Messia avrebbe avuto compassione dei poveri e dei bisognosi Isaia 42:3 Matteo 11:4-5
Il Messia avrebbe agito con giustizia Salmo 45:6-7c Giovanni 5:30
Al Messia è affidato il giudizio dell'umanità Isaia 49:2c Giovanni 5:22-29
Il Messia non avrebbe attirato l'attenzione su di Sè Isaia 42:2 Matteo 12:15-21
Il Messia è umile Zaccaria 9:9e Matteo 11:29
Il Messia avrebbe avuto l'aspetto di un uomo qualunque Isaia 53:2b Filippesi 2:7-8
Il Messia è la pietra angolare Isaia 28:16 1 Pietro 2:4-6
Il Messia è la pietra angolare Zaccaria 10:4 Efesini 2:20
Il Messia è la "Roccia" 2 Samuele 23:2-4a 1 Corinzi 10:4
Il Messia è come la "luce del mattino" 2 Samuele 23:2-4b Apocalisse 22:16
Il Messia avrebbe detto che le Scritture parlano di Lui Salmo 40:6-8b Luca 24:44
Il Messia avrebbe avuto la chiave di Davide Isaia 22:22 Apocalisse 3:7

Gli eventi durante il ministero del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia avrebbe predicato la buona notizia Isaia 61:1-2b Luca 4:17-21
Il Messia avrebbe dichiarato di essere il Figlio di Dio Salmo 2:7b Giovanni 9:35-37
I bambini avrebbero dato lode al Messia Salmo 8:2 Matteo 21:15-16
Il Messia sarebbe stato salutato con gioia in Gerusalemme Zaccaria 9:9a Matteo 21:8-10
Il Messia è riconosciuto come Re Zaccaria 9:9b Giovanni 12:12-13
Il Messia è presentato a Gerusalemme in groppa a un asino Zaccaria 9:9f Matteo 21:6-9
Il Messia avrebbe visitato il secondo Tempio Aggeo 2:6-9 Luca 2:27-32
Il Messia sarebbe improvvisamente entrato nel Tempio Malachia 3:1b Marco 11:15-16
Il Messia sarebbe stato adirato per la mancanza di rispetto verso il Tempio di Dio Salmo 69:9a Giovanni 2:13-17
Dio avrebbe guidato e ministrato al Messia Isaia 42:6b Giovanni 8:29
Il Messia avrebbe chiesto a Dio la Propria eredità Salmo 2:8a Giovanni 17:4-24

Il Messia avrebbe compiuto miracoli

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia avrebbe guarito i ciechi Isaia 35:5a Marco 10:51-52
Il Messia avrebbe guarito i sordi Isaia 35:5b Marco 7:32-35
Il Messia avrebbe guarito gli zoppi Isaia 35:6a Matteo 12:10-13
Il Messia avrebbe guarito i muti Isaia 35:6b Matteo 9:32-33
Il Messia avrebbe aperto gli occhi dei ciechi Isaia 42:7 Matteo 9:27-30
Il Messia avrebbe operato guarigioni Isaia 53:4a Luca 6:17-19

Il Messia sarebbe venuto a fare la volontà di Dio

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia è chiamato al servizio di Dio fin dal grembo di sua madre Salmo 22:10 Luca 1:30-33
Il Messia è chiamato al servizio di Dio fin dal grembo di sua madre Isaia 49:1b Matteo 1:20-21
Il Messia è inviato da Dio Isaia 48:16b Giovanni 7:29
Il Messia sarebbe venuto a fare la volontà di Dio Salmo 40:7-8 Giovanni 5:30
Dio si sarebbe compiaciuto nel Messia Isaia 42:1c Matteo 3:16-17
L'opera del Messia avrebbe glorificato Dio Isaia 49:3b Matteo 15:30-31
Il Messia non avrebbe tenuto nascosta la sua missione alla congregazione Salmo 40:9-10 Luca 4:16-21
Il Messia non sarebbe stato ribelle alla volontà di Dio Isaia 50:5 Giovanni 12:27
Il Messia sarebbe risolutamente avanzato nella sua missione Isaia 50:7 Luca 9:51-53
Il Messia è servo di Dio Isaia 42:1a Giovanni 4:34
Il Messia è servo di Dio Isaia 49:3a Giovanni 17:4
Il Messia è servo di Dio Isaia 49:5 Giovanni 6:38
Il Messia è servo di Dio Isaia 49:6a Giovanni 12:49-50
Il Messia è servo di Dio Isaia 52:13a Giovanni 9:4
Il Messia è servo di Dio Isaia 53:11b Romani 5:18-19
Il Messia è servo di Dio Michea 5:2b Giovanni 15:10
Il Messia è servo di Dio Zaccaria 3:8 Giovanni 17:4
Il Messia avrebbe sopportato gli insulti, per amore di Dio Salmo 69:7 Matteo 26:65-67
Il Messia avrebbe sopportato gli insulti, per amore di Dio Salmo 69:9b Romani 15:3
È per volontà di Dio che il Messia avrebbe portato su di Sè i peccati di tutta l'umanità Isaia 53:6b 1 Giovanni 4:10
È per volontà di Dio che il Messia sarebbe morto per tutta l'umanità Isaia 53:10a Giovanni 18:11
È per volontà di Dio che il Messia sarebbe morto per tutta l'umanità Zaccaria 13:7a Giovanni 18:11
Dio è pienamente soddisfatto del sacrificio espiatorio compiuto dal Messia Isaia 53:11a Giovanni 12:27
Il Messia avrebbe ricevuto guida da Dio Isaia 42:6a Giovanni 5:19-20
Il Messia avrebbe parlato con la conoscenza datagli da Dio Isaia 50:4 Giovanni 12:49
Il Messia sarebbe venuto nel nome del Signore Salmo 118:26 Matteo 21:9

Il Messia sarebbe venuto per tutte le genti

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia sarebbe venuto per tutte le nazioni Genesi 18:17-18b Atti 3:24-26
Il Messia sarebbe venuto per tutte le nazioni Genesi 22:18b Galati 3:14
Il Messia sarebbe venuto per tutte le genti Genesi 28:14b Galati 3:26-29
Il Messia sarebbe venuto per tutte le genti 2 Samuele 22:50 Romani 15:8-9
Il Messia sarebbe venuto per tutte le genti Salmo 18:49 Efesini 3:4-6
Il Messia sarebbe venuto per tutte le genti Isaia 11:10b Atti 13:47-48
Il Messia sarebbe venuto per tutte le genti Isaia 49:1a 1 Timoteo 2:4-6
Il Messia sarebbe stato una luce per i Gentili Isaia 9:1-2b Luca 2:28-32
Il Messia sarebbe stato una luce per i Gentili Isaia 42:6d Giovanni 8:12
Il Messia sarebbe stato una luce per i Gentili Isaia 49:6b Atti 13:47-48
Il Messia avrebbe portato la giustizia ai Gentili Isaia 42:1d Matteo 24:14

Il Messia sarebbe venuto a portarci la salvezza

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia è il messaggero di un nuovo patto Malachia 3:1c Luca 4:43
Il Messia è la nuova alleanza Isaia 42:6c Matteo 26:28
Il Messia è la nuova alleanza Geremia 31:31 Matteo 26:28
Il Messia sarebbe venuto a porre fine al peccato Daniele 9:24a Galati 1:3-5
Il Messia avrebbe portato liberazione dalla schiavitù del peccato e della morte Isaia 61:1-2c Giovanni 8:31-32
Il Messia avrebbe proclamato un periodo di grazia Isaia 61:1-2d Giovanni 5:24
Il Messia sarebbe morto per i peccati del mondo Isaia 53:8d 1 Giovanni 2:2
Il Messia sarebbe morto per i peccati del mondo Daniele 9:26b Ebrei 2:9
Il Messia avrebbe dato la propria vita per salvare l'umanità Isaia 53:12b Luca 23:46
Il Messia è come l'agnello sacrificale Isaia 53:7c Giovanni 1:29
Il Messia è un offerta per il peccato Isaia 53:10b Matteo 20:28
Il Messia sacrificando Se stesso avrebbe rimpiazzato qualunque altro sacrificio Salmo 40:6-8a Ebrei 10:10-13
Il sangue del Messia sarebbe stato versato per espiare le colpe di tutti Isaia 52:15 Apocalisse 1:5
Il Messia si sarebbe caricato dei peccati tutta l'umanità Isaia 53:6a Galati 1:4
Il Messia si sarebbe caricato dei peccati tutta l'umanità Isaia 53:11d Ebrei 9:28
Il Messia si sarebbe caricato dei peccati tutta l'umanità Isaia 53:12d 2 Corinzi 5:21
Il Messia si sarebbe caricato dei peccati tutta l'umanità Isaia 53:4b 1 Pietro 2:24
Il Messia avrebbe subìto il castigo per le trasgressioni di tutta l'umanità Isaia 53:5a Luca 23:33
Il sacrificio del Messia avrebbe ristabilito la pace tra l'uomo e Dio Isaia 53:5b Colossesi 1:20
Il Messia avrebbe giustificato l'uomo davanti a Dio Isaia 53:11c Romani 5:8-9
Il Messia è l'intercessore tra l'uomo e Dio Isaia 59:15-16b Matteo 10:32-33
Il Messia avrebbe interceduto presso Dio per l'umanità Isaia 53:12e Luca 23:34
L'espiazione compiuta dal Messia avrebbe reso i credenti Suoi fratelli Salmo 22:22 Ebrei 2:10-12
Il Messia sarebbe venuto a portarci la salvezza Isaia 59:15-16a Giovanni 6:40
Il Messia avrebbe portato la salvezza Zaccaria 9:9d Luca 19:10
Il Messia avrebbe avuto un ministero per i "miseri", il residuo credente Zaccaria 11:7 Matteo 9:35-36
Il Messia avrebbe offerto la salvezza a tutta l'umanità Gioele 2:32 Romani 10:12-13
Il Messia sarebbe venuto a ricondurre Israele a Dio Isaia 49:5b Matteo 15:24
Il Messia sarebbe venuto a Sion come loro Redentore Isaia 59:20 Luca 2:38
Chi rifiuta di ascoltare il Messia è giudicato Deuteronomio 18:15-19c Giovanni 12:48-50
Il Messia rigetterà quelli che non crederanno in Lui Salmo 2:12b Giovanni 3:36

Il Messia sarebbe stato tradito

Argomento Profezia Adempimento
L'uomo che avrebbe tradito il Messia è un amico con il quale Egli spezzava il pane Salmo 41:9 Marco 14:17-18
Il Messia sarebbe stato tradito per 30 sicli d'argento Zaccaria 11:12-13a Matteo 26:14-15
30 sicli d'argento sarebbero stati gettati nella casa dell'Eterno Zaccaria 11:12-13c Matteo 27:3-5
Il campo del vasaio sarebbe stato deserto Salmo 69:25 Atti 1:16-20
L'uomo che avrebbe tradito il Messia avrebbe avuto una vita breve Salmo 109:8a Atti 1:16-18
Al posto del traditore sarebbe stato messo un altro uomo Salmo 109:8b Atti 1:20-26

Il Messia sarebbe stato abbandonato

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia sarebbe stato abbandonato dai discepoli (talmidim) Salmo 22:11 Marco 14:50
Il discepoli del Messia lo avrebbero abbandonato nel momento del bisogno Salmo 69:20b Marco 14:33-41
Gli uomini avrebbero cercato di non essere associati con il Messia Isaia 53:3d Marco 14:50-52

Il Messia sarebbe stato disprezzato

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia sarebbe stato disprezzato Isaia 49:7 Giovanni 10:20
Il Messia sarebbe stato disprezzato Zaccaria 11:8b Matteo 27:20
Il Messia sarebbe stato disprezzato Isaia 53:3a Luca 4:28-29
Il Messia sarebbe stato odiato da molti senza motivo Salmo 69:4 Luca 23:13-22
I leader politici e religiosi avrebbero cospirato contro il Messia Salmo 2:2 Matteo 26:3-4
Il Messia sarebbe stato disprezzato Salmo 22:6 Luca 23:21-23

Il Messia sarebbe stato giudicato dagli uomini

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia sarebbe stato accusato di falsa testimonianza Salmo 109:2 Giovanni 18:29-30
Il Messia sarebbe stato giudicato dagli uomini Isaia 53:8b Giovanni 18:13-22
Il Messia sarebbe rimasto in silenzio davanti ai suoi accusatori Isaia 53:7b Matteo 27:12-14
Il Messia è innocente e non ha compiuto alcuna violenza Isaia 53:9b Marco 15:3
Non c'è stato inganno nelle parole del Messia Isaia 53:9c Giovanni 18:38

Il Messia sarebbe stato rifiutato

Argomento Profezia Adempimento
Al tempo della venuta del Messia, Israele avrebbe avuto conduttori indegni Zaccaria 11:4-6a Matteo 23:1-4
I fratelli del Messia non avrebbero creduto in Lui Salmo 69:8b Giovanni 7:3-5
Il Messia è la "roccia" rifiutata dagli Ebrei Salmo 118:22 Matteo 21:42-43
Gli Ebrei avrebbero avuto un cuore indurito verso il Messia Isaia 6:9-10a Giovanni 12:37-40
Il Messia è una "pietra di inciampo" gli Ebrei Isaia 8:14 Matteo 21:43-44
L'incredulità dei conduttori di Israele avrebbe costretto il Messia a rigettarli Zaccaria 11:8a Matteo 23:33
Il Messia avrebbe smesso di ministrare a quelli che Lo avrebbero rigettato Zaccaria 11:9 Matteo 13:10-11
Il Messia soffre per l'incredulità degli Ebrei Isaia 49:4a Luca 19:41-42
Il popolo del Messia non avrebbe creduto che Egli è il Cristo Isaia 53:1 Giovanni 12:37-38
Il Messia sarebbe stato rifiutato Zaccaria 11:12-13b Matteo 26:14-15
Il Messia sarebbe stato rifiutato Isaia 53:3b Matteo 27:21-23
Il Messia sarebbe stato rifiutato dagli Ebrei Isaia 49:4b Giovanni 5:43
Il Messia sarebbe stato rifiutato dagli Ebrei Salmo 69:8a Giovanni 1:11
Gli uomini avrebbero rifiutato il Messia e avrebbero scelto un altro Zaccaria 11:4-6c Giovanni 19:13-15
Il Messia sarebbe stato rifiutato Zaccaria 11:12-13b Matteo 26:14-15
Il Messia sarebbe stato rifiutato dai Gentili Salmo 2:1 Atti 4:25-28
Il Messia sarebbe stato rifiutato Zaccaria 12:10c Giovanni 1:11
Il rifiuto del Messia da parte degli uomini avrebbe fatto sì che Dio togliesse la Sua protezione dal popolo di Israele Zaccaria 11:4-6b Luca 19:41-44
Il rifiuto del Messia da parte degli uomini avrebbe fatto sì che Dio togliesse la Sua protezione dal popolo di Israele Zaccaria 11:10-11a Luca 19:41-44
Israele sarebbe stato disperso per aver rigettato il Messia Zaccaria 13:7d Matteo 26:31-56

Il Messia avrebbe sofferto terribilmente

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia avrebbe sofferto nel cercare di riconciliare gli uomoni con Dio Genesi 3:15c 1 Pietro 3:18
Il Messia avrebbe sofferto grandi dolori e sofferenze Isaia 53:3c Luca 19:41-42
Il Messia, agonizzate, avrebbe pregato senza smettere Salmo 22:2 Matteo 26:38-39
Il Messia sarebbe stato oppresso e afflitto Isaia 53:7a Matteo 27:27-31
Il Messia sarebbe stato arrestato e perseguitato Isaia 53:8a Matteo 26:47-27:31
Avrebbero colpito e sputato sul volto del Messia Isaia 50:6b Matteo 26:67
La schiena del Messia sarebbe stata percossa Isaia 50:6a Matteo 27:26
Il Messia sarebbe stato percosso, trafitto e ucciso Isaia 53:5c Matteo 27:26
Il volto del Messia sarebbe stato sfigurato dal dolore e dalle lacerazioni Isaia 52:14 Matteo 26:67-68

La crocifissione del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il Messia sarebbe stato sacrificato sullo stesso monte dove Dio mise alla prova Abrahamo Genesi 22:14 Luca 23:33
Il Messia sarebbe stato annoverato tra i trasgressori Isaia 53:12c Luca 23:32
I piedi e le mani del Messia sarebbero stati forati Salmo 22:16c Matteo 27:38
Il Messia avrebbe pregato per i Suoi nemici Salmo 109:4 Luca 23:34
Al Messia sarebbero stati offerti fiele e aceto Salmo 69:20-21a Matteo 27:34
Gli abiti del Messia sarebbero stati spartiti Salmo 22:18a Giovanni 19:23-24
La tunica del Messia sarebbe stata tirata a sorte Salmo 22:18b Giovanni 19:23-24
Il Messia sarebbe stato circondato dai Gentili alla Sua crocifissione Salmo 22:16a Luca 23:36
Il Messia sarebbe stato circondato dagli Ebrei alla Sua crocifissione Salmo 22:16b Matteo 27:41-43
La gente avrebbe osservato il Messia durante la Sua crocifissione Salmo 22:17b Luca 23:35
La gente avrebbe pensato che il Messia fosse stato un uomo maledetto da Dio Isaia 53:4c Matteo 27:41-43
Il Messia sarebbe stato deriso da persone che avrebbero scosso la testa Salmo 22:7 Matteo 27:39
Il Messia sarebbe stato deriso da persone che avrebbero scosso la testa Salmo 109:25 Marco 15:29-30
I denigratori avrebbero detto del Messia: "si è confidato in Dio: lo liberi dunque" Salmo 22:8 Matteo 27:41-43
Il Messia sarebbe stato crocifisso Salmo 22:14b Matteo 27:35
Il Messia avrebbe gridato a Dio Salmo 22:1a Matteo 27:46
Il Messia sarebbe stato abbandonato da Dio Salmo 22:1b Marco 15:34
Il Messia sarebbe stato attorniato dagli spiriti maligni Salmo 22:12-13 Colossesi 2:15
Il Messia avrebbe avuto sete Salmo 22:15a Giovanni 19:28
Il Messia avrebbe avuto sete Salmo 69:20-21b Giovanni 19:28
Il Messia avrebbe avuto sete poco prima della propria morte Salmo 22:15b Giovanni 19:30
Il Messia sarebbe stato ucciso Isaia 53:8c Matteo 27:35
Il Messia sarebbe stato ucciso Daniele 9:26a Matteo 27:35
Il Messia sarebbe morto di una morte violenta Zaccaria 13:7b Matteo 27:35
Nessun osso del Messia sarebbe stato spezzato Salmo 22:17a Giovanni 19:32-33
Nessun osso del Messia sarebbe stato spezzato Salmo 34:20 Giovanni 19:32-33
Il corpo del Messia sarebbe stato trafitto Zaccaria 12:10a Giovanni 19:34-37
Dal Messia sarebbero usciti acqua e sangue Salmo 22:14a Giovanni 19:34
Il Messia sarebbe stato sepolto nella tomba di un uomo ricco Isaia 53:9a Matteo 27:57

La resurrezione e la vittoria del Messia

Argomento Profezia Adempimento
Il corpo del Messia non si sarebbe decomposto Salmo 16:8-10b Atti 13:35-37
Il Messia sarebbe risuscitato Salmo 16:8-10a Matteo 28:6
Il Messia è risorto e vive in eterno Isaia 53:10c Marco 16:16
Il Messia è stato risuscitato da Dio Isaia 55:3 Atti 13:34
Altri sarebbero tornati in vita alla resurrezione del Messia Isaia 26:19 Matteo 27:52-53
Il Messia è il "primogenito" di Dio Salmo 89:27 Marco 16:6
Il Messia avrebbe sconfitto la morte Isaia 25:8 Apocalisse 1:18
Il Messia avrebbe sconfitto la morte Hosea 13:14 1 Corinzi 15:55-57
Il Messia avrebbe sconfitto Satana Genesi 3:15b 1 Giovanni 3:8
Il Messia sarebbe stato giustificato dalla propria giustizia Isaia 50:8 1 Timoteo 3:16
Il Messia sarebbe asceso al cielo Salmo 68:18a Luca 24:51
Il Messia sarebbe asceso al cielo Daniele 7:13-14a Atti 1:9-11
Il Messia sarebbe asceso e ritornato dal cielo Proverbi 30:4a Giovanni 3:13
Il Messia è esaltato alla presenza di Dio Salmo 16:11 Atti 2:25-33
Il Messia è risorto e incoronato Re Salmo 2:7c Atti 13:30-33
Il Messia è esaltato da Dio con potenza e forza 1 Samuele 2:10 Matteo 28:18
Il Messia è alla destra di Dio Salmo 80:17 Atti 5:31
Il Messia è alla destra di Dio Salmo 110:1b Marco 16:19
Il Messia è alla destra di Dio Salmo 110:5 1 Pietro 3:21-22
Il trono del Messia è eterno 1 Cronache 17:11-12b Luca 1:32-33
Il trono del Messia è eterno Salmo 45:6-7a Luca 1:31-33
Il dominio del Messia è eterno Daniele 7:13-14c Luca 1:31-33
Per il Suo sacrificio, il Messia è grandemente esaltato da Dio Isaia 53:12a Matteo 28:18
Il Messia è grandemente esaltato Isaia 52:13b Filippesi 2:9-11
Il Messia è grandemente esaltato Daniele 7:13-14b Efesini 1:20-22
Il Messia avrebbe prosperato Isaia 53:10d Giovanni 17:1-5
Il Messia avrebbe ricevuto autorità su ogni cosa Salmo 2:8b Matteo 28:18
Il Messia avrebbe ricevuto autorità su ogni cosa Salmo 8:6 Matteo 28:18
Una visione del Messia nella sua condizione glorificata Daniele 10:5-6 Apocalisse 1:13-16

Spero che qualcuno stia seguendo questa discussione:ti ho appena postato che la profezia di isaia 7:14 NON SI E ADEMPIUTA ripeto maria e giuseppe chiamarono il loro figlio gesu non emanuele,perche l hai ancora elencata nella pseudo lista che mi hai inviato,?te lo dico io,perche tu non stai facando e non hai mai fatto nessuna discussione ancora con nessuno,ti sei sempre limitata ad andare a ricopiare un po qua un po la tra tutte le tarantelle che ti hanno inculcato,e se mi permetto di dire questo e per il semplice motivo,che tu non hai nemmeno letto il mio precedente post,in tal caso ti saresti degnata di togliere il riferimento ad isaia 7:14 visto che e stata una profezia mancata,per non parlare di quando hai scritto:"guarda che ho ricopiato tutto non ho aggiunto nemmeno una a.1)e allora ?cosa vuoi dirmi che i libri su quali fai riferimento sono infallibili?se lo sono molto probabilmente lo sono come l infallibilita del papa,quindi se non l hai capito io tramite te, e con loro che mi sto "confrontando"in questi post,visto che tu per tua stessa ammissione li stai solo riportando.Ti sarei comunque grato di leggere i miei post prima di riportarmi libri interi,in definitiva non mi impressiona che qualuque cosa puo essere giusta o sbagliata perche e scritta su qualche parte o libro.Io penso ,non per questo sono miscredente,ateo o di qualche religione satanica tanto piu credo nel cristo,ti ripeto per me il cristo e quello che per voi e lo spirito santo,oppure come avete messo in mente alla gente credete che quando la bibbia parla del ritorno del cristo,pensate che un bel giorno si presenti un signore che e o era gesu?magari con le cicatrici della crocifissione vero?dai siamo seri,E l entita cristo che ritorna,e l ascesa dell uomo e la luce che torna,e dio che tramite il figlio e cioe il suo spirito torna a farsi uomo ancora una volta.Oppure ancora credi che quando gesu diceva io sono il verbo ed esistevo prima del cataclisma,e tutto quello che dio ha fatto l ho ha fatto tramite me,credi che ci si riferiva a gesu?no si riferiva allo spirito di dio (il cristo)che ha raggiunto l uomo. il modo corretto di chiamare gesu,non e gesu cristo ma gesu il cristo,,perche fino a quando dio cioe il suo spirito non si rivela nell uomo gesu non era il cristo era solo il discedente della linea regale davidica.

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Scritto da: +Ludwig+ 16/11/2006 15.50
Dimenticavo la risposta alla tua ultima domanda:si cerca negli altri vangeli,perche l unione di tutti fa scaturire la verita,ma l estrazione dal mucchio di solo 4 per unirli in una storia che ti ripeto nessuno ha mai scritto,non i vangeli canonici,ma la visione che se ne e tratta.Vuoi un esempio,e come se ci sono 100 testimoni di un fatto e io che posso scegliere quali prendere,ne scelgo solo una decina che dicono e\o fanno apparire la cosa magari involontariamente come io voglio che venga raccontata.

Capisco il tuo esempio ed é giusto...ma non tiene conto di alcuni punti.
Allora...i testimoni si possono considerare quelli che hanno visto il Cristo e quelli subito dopo...gli altri sono testimoni del loro tempo....
Ti faccio un esempio:io e te scriviamo,siamo di questo tempo,e giá semplifica le cose...mettiamo che tra 500 anni trovano i nostri scritti e cercassero di collegarci in un unico sia come conoscenza tra noi,sia come religione,sia come credenze....sarebbe sbagliato perché studiando i nostri scritti vedrebbero che siamo profondamente diversi in cio che crediamo...tu segui una corrente di "pensiero" e io un altra....quindi la logica,gli studi storici,l archeologia,lo studio delle lingue...servono per distinguere ,appunto le differenze dovute al tempo,alla cultura,allo scritto...e da tutti questi studi dedücono che io e te avevamo credi profondamente diversi.
In piu gli apocrifi non risalgono al tempo di Cristo,ma dal 150 circa in poi e i vangeli sono prima....quindi c é anche uno sbalzo di tempo...per cui non si possono assemblare i testimoni in un unico discorso sia di analisi,di cultura,di influenze di pensiero.
Anche la chiesa riconosce validi degli apocrifi,anche che non inseriti nella bibbia...ma altri no perché dicono,professano diversamente da testimonianze anche di scritti di filosofi dell epoca.di re,ecc.
L esclusione di veridicitá non é avvenuta cosí...ma da valutazioni di studiosi nel corso di 2000 anni,anche non cattolici.
Uguale succede nella scienza,nell archeologia o altro...dove si valuta,si studia e si trattiene cio che segue un certo percorso di conferme.




Ecco perche l uomo che ha cominciato a capire(chiamiamolo equivoco)diciamo anche che la colpa non e di nessuno,ma cio non toglie,che e tempo che tutti i 100 testimoni vengano fuori per far si che ci rendiamo conto una volta per tutte come stanno le cose,e siccome piu si va avanti e piu escono prove di questo occultismo che e stato fatto e ti posso elencare,prove alla mano quasi tutti i tentativi di occultismo dei seguenti testimoni e cioe tutta la miriade di altri vangeli che la chiesa ha bollato con apocrifi solo per nascondere gli altri testimoni.

Che ha bollato concordo e ti ho spiegato su...ma dire che era per nascondere...é una deduzione...cioé bollare non é nascondere...ma catalogare.
Anche gli scienziati o altri bollano....


Ricordati,che qui nessuno se la prende con il cattolicesimo perche e di un altra religione(lungi da me)Qui c e gente che crede in dio piu di voi

Io non discuto sulla fede...il cuore umano lo conosce solo Dio.

e che voi cercate di nascondervi mettendola sul piano che gli altri non credono perche non legati a nessuna religione,non e vero crediamo in dio,crediamo anche in cristo,ma nella sua vera figura e cioe un entita che entra in te e fa si che diventi,che so:paolo cristo,anna cristo gesu cristo, praticamente e quello che voi chiamate lo spirito santo che quando entra in un uomo lo illumina e lo rende unto cioe messiah e quella l entita cristo quando poi essa si rivela nell uomo che ha il sangue davidico allora quello e (il) cristo nel senso come il papa e un uomo ma e il vicario di cristo cosi quando il cristo entra nella discendenza davidica lo rende il vicario di DIO sulla terra,ma prima di far questo abbisogna che l uomo capisca come stanno le cose

Fino qui capisco cosa dici...cioé le sento e su questo tuo sentire io non discuto...
Ti rispetto molto perché da come scrivi si vede che che credi,che hai amore per Dio,che vuoi aiutare le anime e gli uomini...rispetto molto questo tuo cuore nel credere.


,nel trono di roma deve sedere un discendente di gesu perche la succezione non e apostolica ma dinastica di sangue come giuro dio a davide:DIO HA DECRETATO:"Ho concluso un patto verso il mio eletto ho giurato a davide mio servitore fino a TEMPO INDEFINITO stabiliro fermamente il tuo seme e certamente edifichero il tuo trono di generazione in generazione.Ho esaltato uno scelto fra il popolo ho trovato davide mio servitore l ho unto con il mio olio santo,nessun nemico fara esilazione su di lui ne alcun figlio dell ingiustizia lo affliggera,dinanzi a lui frantumero i suoi avversari,e infieriro colpi a quelli che lo odiano intensamente.La mia fedelta e la mia amorevole benignita siano con lui.E nel mio nome il suo corno sara esaltato,e sul mare ho messo la sua mano e sui fiumi la sua destra,egli stesso mi chiama

...vedi,io ,ripeto io,intravedo Gesu...sta parlando di Gesu Cristo infatti dice "tu sei mio Padre,..."


"tu sei mio padre,il mio dio e la mia roccia e la mia salvezzaInoltre io stesso lo porro come primo genito.IL PIU IN ALTO DEI RE SULLA TERRA,a tempo INDEFINITO conservero verso di lui la mia amorevole benignita,e il mio patto gli sara fedele.E CERTAMENTE STABILIRO IL SUO SEME PER SEMPREE IL SUO TRONO COME I GIORNI DEL CIELO.

...questo seme tu lo intendi a livello umano di procreazione...io lo vedo come seme spirituale,le parole di veritá...infatti la conferma é la frase "Il suo trono come i giorni del cielo"...cioé da prima della creazione...cioé il verbo,cioé Gesu Cristo....cioé "io sono"....cioé "prima che Abramo fosse,io ero"....cioé "come i giorni del cielo".


La mia amorevole benignita non infrangero da lui,ne mi mostrero falso riguardo aala mia fedelta,non profanero il mio patto,e non cambiero l espressione uscita dalle mie labbra.UNA VOLTA HO GIURATO SULLA MIA SANTITA A DAVIDE DI SICURO NON DIRO MENZOGNE,IL SUO STESSO SEME MOSTRERA DI ESSERE ATEMPO INDEFINITO E IL SUO TRONO come il SOLE difronte a ME

---

Anche qui conferma Gesu..."non cambiero L espressione uscita dalla mia bocca"...cioé Gesu,le sue parole che provenivano da Dio.
Anche qui il seme é Gesu,é seme della parola di veritá...infatti lo conferma "seme...a tempo indefinito"
Il trono é quello di Gesu..."me ne vado al Padre"

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Scritto da: +Ludwig+ 16/11/2006 18.47
Spero che qualcuno stia seguendo questa discussione:ti ho appena postato che la profezia di isaia 7:14 NON SI E ADEMPIUTA ripeto maria e giuseppe chiamarono il loro figlio gesu non emanuele,perche l hai ancora elencata nella pseudo lista che mi hai inviato,?te lo dico io,perche tu non stai facando e non hai mai fatto nessuna discussione ancora con nessuno,ti sei sempre limitata ad andare a ricopiare un po qua un po la tra tutte le tarantelle che ti hanno inculcato,e se mi permetto di dire questo e per il semplice motivo,che tu non hai nemmeno letto il mio precedente post,in tal caso ti saresti degnata di togliere il riferimento ad isaia 7:14 visto che e stata una profezia mancata,per non parlare di quando hai scritto:"guarda che ho ricopiato tutto non ho aggiunto nemmeno una a

quello della "a" l ho scritto perché nel post dopo ti sei riferito a me come che avessi fatto io le domande finali....allora ho tenuto precisare che non ho aggiunto nulla.

Poi...se per te tutti,non uno,due tre riferimenti dei collegamenti tra Gesu nell antico e nuovo...non sono abbastanza...é solo Dio che puo convincerci...sia a me...che a te.


.1)e allora ?cosa vuoi dirmi che i libri su quali fai riferimento sono infallibili?

...se non sono infallibili...perché li citi?
Io li cito perché ci credo....ma se dovessi non credere ad una cosa...non li citerei per confermare una mia idea...perché quell idea sarebbe giá infallibile dall inizio.

se lo sono molto probabilmente lo sono come l infallibilita del papa,quindi se non l hai capito io tramite te, e con loro che mi sto "confrontando"in questi post,visto che tu per tua stessa ammissione li stai solo riportando.

...ma mi sembrava evidente che li sto riportando...sono studi di centinaia di uomini,centinaia di settori di studi....moltiplicati per 2000...vuoi che io da sola possa fare tutto questo?

Ti sarei comunque grato di leggere i miei post prima di riportarmi libri interi,in definitiva non mi impressiona che qualuque cosa puo essere giusta o sbagliata perche e scritta su qualche parte o libro.

Ho letto i tuoi post...ma ti ho fatto vedere le centinaia di riferimenti che Gesu é il Cristo...contro uno che hai riportato tu...e oltre tutto quell uno non mi sono informata.
Quindi ho evidenziato le proporzioni dell 1 a ...tanti.

Io penso ,non per questo sono miscredente,ateo o di qualche religione satanica tanto piu credo nel cristo,ti ripeto per me il cristo e quello che per voi e lo spirito santo

L avevo capito benissimo questo...non per niente ti ho postato sullo gnosticismo...se hai letto...?!



,oppure come avete messo in mente alla gente credete che quando la bibbia parla del ritorno del cristo,pensate che un bel giorno si presenti un signore che e o era gesu?magari con le cicatrici della crocifissione vero?

Cristo era,é e sará...


dai siamo seri,E l entita cristo che ritorna,e l ascesa dell uomo e la luce che torna,e dio che tramite il figlio e cioe il suo spirito torna a farsi uomo ancora una volta.Oppure ancora credi che quando gesu diceva io sono il verbo ed esistevo prima del cataclisma,e tutto quello che dio ha fatto l ho ha fatto tramite me,credi che ci si riferiva a gesu?no si riferiva allo spirito di dio (il cristo)che ha raggiunto l uomo. il modo corretto di chiamare gesu,non e gesu cristo ma gesu il cristo,,perche fino a quando dio cioe il suo spirito non si rivela nell uomo gesu non era il cristo era solo il discedente della linea regale davidica.

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Be,era giá evidente la differenza del credo tra me e te...e non posso certo postare studi di centinaia di anni...di filosofie...conferme...contro conferme.
Hai messo troppa carne al fuoco ma ogni tanto postero qualcosa

NO qui per seme si intende il suo sangue ,perche nel caso avesse usato un altra parola,ma come dovrebbe parlare una persona?allora se indica con la parola giusta mi dici che era il senso della parola etc.se indica sottointeso,mi dici no qui vuole dire quello che dice.SEME,significa sperma,seme significa sangue,seme significa sangue seme significa quello che e stato coniato per significare,ma stiamo scherzando?SEME SIGNIFICA la sua discendenza SANGUE O SPERMA.E BASTA,non c e nessuna ambiguita o trucco o cose sulle quali ti puoi arrampicare basta.DIO ha detto che dava il trono alla discendenza di davide tra cui gesu per L ETERNITA.Adesso se ci vogliamo inventare le cose allora non sono in grado di discutere con solo bugie sotterfugi e tutte quelle cose pe le quali la chiesa di roma si sta estinguendo.Mi dispiace per te ma gli eventi che stanno per accadere sveleranno a te e all umanita come effettivamente stanno le cose.E Dio mi ha promesso che quel giorno mi fara vedere le vostre faccie,solo allora giustizia sara fatta,Dio ha detto basta perche "i vostri peccati si sono accatastati e sono arrivati fin qui in cielo"LVDWIG

ma scusa Ludving....prima parli degli apostoli che vengono chiamati figli del tuono ecc...con tutto un significato esoterico nascosto ecc.........poi io ti dico che "seme" é la parola di veritá,Gesu ed é "seme" simbolico....e mi accusi che le parole vanno lette per come sono scritte???

Allora vedi che dai ragione a me quando nei primi post ti ho scritto che la bibbia va letta in diversi "modi"...perché anche tu dove vuoi,vedi l esoterico....e io vedo il simbolico(non esoterico).

Certo ma quando una cosa e chiara e chiara se io dico una cosa nascosta o la dico chiara si capisce,ma far passare cose chiare dicendo sono velate mi sembra terrorismo bello e buone.Ti porto un esempio,il sole,nasce e tramonta ogni giorno e nessun significato velato,nessuna religione,nessuna scienza e tantomeno nessun uomo puo affermare il contrario.Ora l unica cosa da fare per vedere chi ha ragione e andare ad analizzare davanti a tutti la frase,senza contesto e senza niente perche come il sole nasce e tramonta cosi e il significato di queste parole:"..fino a tempo indefinito stabiliro fermamente il tuo seme,e certamente edifichero il tuo trono di generazione in generazione..(secondo te se il seme che intendi tu e il seme della parola di liberta il trono che allude a che cosa serve per farci sedere la parola di liberta?)come i giorni del cielo,indefinitivamente significa finche l uomo esistera,e non fino a gesu quindi dio ha giurato, e siccome non ha potuto giurare su qualcosa di piu grande ,ha giurato sopra se stesso che per sempre la dinastia di davide sara sopra tutti,che non ha governato per che usurpato e perche annuit coeptis cioe le divinita hanno acconsentito che le cose dovevano andare cosi,il perche non e questa la sede per discuterne ma se vuoi te lo spiego pure,un altra volta.Ora chiamiamo tutto il mondo intero cattolici ,protestanti,quaqqueri,musulmani atei tribali,handicappati,bambini piccoli e chiunque vuoi tu e chiediamo cosa significa questa frase,qui non si puo usare l espressione :"io la vedo cosi" o secondo me e cosi ,comé il sole che nasce e muore non ha punti di vista.Ora se c e qualcuno al quale questa frase possa non sitgnificare "seme"inteso come discendenza per favore si faccia avanti,attenzione prima di fare brutte figure,rileggete con calma e ditemi come quella frase potesse far intender che il seme indica il seme della parola di liberta o altro nemmeno ricordo cosa ci hai letto,perche il sole che nasce e che muore non puo avere interpretazioni e semplicemente un dato di fatto che non si presta a nessun dualismo cosi come tutte le cose chiare,che siano celate o dette chiaramente,se nessuno te l ha ancora detto nel mondo c e una cosa che si chiama logica.Un altra cosa,se per te verita e quindi e in gioco non la tua vita ma la tua anima significa un concetto che siccome e stato studiato da centina ia di persone per migliaia di anni sono abbastanza pe rripeto consegnare ciecamente la tua anima,per me e per tanta gente non e cosi,tanta persone che studiano una cosa per tanti anni non e sinonimo di verita incondizionata,sai un tempo c era una cosa del genere dalle parti di berlino si diceva tanta gente per tanti anni hanno studiato queste cose,chi sono io per contradirle?(come mi hai postato)eppure quell idea studiata da tanti per tanti libri cadde in una sola notte.IN UNA SOLA NOTTE,e paradosso la colpa fu proprio di quelle teorie perfette o infallibili, sono tutte uguali.Sai una cosa ti sei fermata mai qualche volta nel frattempo che leggevi queste verita che lo sono solo perche scritte da tanti e per tanto tempo dicevo ti sei mai fermata a guardarti dietro?intendo la storia.Allora prova e guarda come sono passate le religioni,cadeva una e sulle csneri se ne costruiva un altra con una ciclicita direi cronologicamente perfetta,e cosi come sono caduti gli dei greci,si sono formati quelli romani,o andando indietro dalla religione egizia si e formato l ebraismo,cade una e per 2000 anni e su un altra,mbe ecco e venuto il tempo in cui la religione cristiana sta uscendo di scena.Ma non la senti l aria quando respiri?nonostante sei un estremista,io ne sono certo piu passeranno i giorni e tu e tutti vi renderete conto della cosa,la mia sicurezza e scientifica perche stiamo mutando,stiamo per fartela breve e semplice ,cambiando le n\s cellule o per meglio dire l uomo sta mettendo un altra elica di dna,alcuni ragazzi gia hanno cominciato a nascerci,questo significa in ambito di cambiamenti che oltre altre cose l uomo sta salendo in sapienza.Ma scusa ma non ti rendi conto da sola di questo ritorno alla spiritualita?ma cosa credi che i motivi sono,per colpa della societa o altre cavolate varie?no l uomo sta capendo e i tuoi superiori lo sanno benissimo e sanno anche quale e la prossima fermata e cioe la stessa fine delle religioni passate:la caduta degli dei,la chiamo io,da non confondere con gli dei veri gloria,a loro!Come pui accettare una cosa che non ci sei arrivata da sola?Qui di fisso ci sono guarda caso solo Dio padre il suo spirito o il cristo senza il quale saremmo solo carne da macello e gli dei,per il resto,tutto cambia tutto muta ciclicamente!Figuriamoci i libri scritti!Io sono tranquillo perche so per certo che tutti capiranno anche tu e spero che quel giorno ripensi a ,me .Perche il mio intendo in questi siti e quello tornando all esempio dei 100 testimoni di fare in modo che il piu gente possibile ne conosca l esistenza,e non e vero come dici tu che ci sono testimoni attendibili e altri no,o perlomeno non sara certo qual cunaltro a dire ad un uomo quali sono i testimoni che contano e quali no,e in tal caso staremmo al punto di partenza non ci credi?continouo l esempio con le cose che hai aggiunto e cioe che i testimoni me lo dice la chiesa quali sono quelli che possano sapere qualcosa,allora ti ripeto stiamo sempre allostesso punto,ma non lo vedi da te che e un comportamento fine solo al controllo mentale tuo?perche secondo te vuole dirti quali sono i testimoni da ascoltare?perche se li ascolti tutti poi capisci come stanno effettivamente le cose,e poi ,una cosa, vedo che non riesci a risponderla,e cioe:sul trono di roma deve sedere la discendenza davidica come dio ha giurato e non quella apostolica e vedrai che non potreai portare prova alcuno che non e vero.

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Scritto da: +Ludwig+ 17/11/2006 0.12
Certo ma quando una cosa e chiara e chiara se io dico una cosa nascosta o la dico chiara si capisce,ma far passare cose chiare dicendo sono velate mi sembra terrorismo bello e buone.

Una cosa é chiara per la capisce in quel modo...per te é chiaro cosí e per me non é chiaro cosí....infatti i pensieri e correnti filosofiche sono tante e molteplici proprio perché la chiarezza puo essere soggettiva.
Per es.per te tuono ha un significato nascosto...per me no...erano nomi dati per usanza di identificare gli uomini con un qualcosa...infatti anche gli indiani d america facevano cosí"figlio del tuono,del vento,nuvola....ed anche in altre culture.


Ti porto un esempio,il sole,nasce e tramonta ogni giorno e nessun significato velato,nessuna religione,nessuna scienza e tantomeno nessun uomo puo affermare il contrario.

..be...il significato velato del sole potrebbe anche esserci...in molte culture,religioni e altro é stato usato in modo moooolto velato.Ecco il perché...qualcosa puo essere velato e qualcosa no.

Ora l unica cosa da fare per vedere chi ha ragione e andare ad analizzare davanti a tutti la frase,senza contesto e senza niente perche come il sole nasce e tramonta cosi e il significato di queste parole:"..fino a tempo indefinito stabiliro fermamente il tuo seme,e certamente edifichero il tuo trono di generazione in generazione..(secondo te se il seme che intendi tu e il seme della parola di liberta il trono che allude a che cosa serve per farci sedere la parola di liberta?)

Io ho detto "parola di veritá" che é Gesu Cristo...il suo seme é la parola che entra nei cuori...ed é a Lui il trono di Dio nel cielo....



come i giorni del cielo,indefinitivamente significa finche l uomo esistera,e non fino a gesu quindi dio ha giurato, e siccome non ha potuto giurare su qualcosa di piu grande ,ha giurato sopra se stesso che per sempre la dinastia di davide sara sopra tutti,che non ha governato per che usurpato e perche annuit coeptis cioe le divinita hanno acconsentito che le cose dovevano andare

Anche gli ebrei al loro tempo pensavano che il Cristo che attendevano fosse un Cristo che doveva governare anche a livello materiale come re,e rendere gli ebrei liberi dai romani e dominare in mondo...ed infatti é stato per questo motivo che non hanno riconosciuto il Cristo Gesu....perché aspettavano uno che doveva sedersi sul trono di questo mondo.
Uguale é per chi vorrebbe vedere nella discendenza di Gesu dei re di sangue...cioé governi dovuti a proseguimenti di stirpe tramite sangue.
Ma Gesu nelle sue parole ha fatto chiaramente notare che il suo proseguimento non é di sangue in senso di parentele...ma di spirito...cioé tutti quelli che lo amano e fanno la sua volontá....infatti ,quando era ancora tra noi...diede questo proseguimento a Pietro che era uomo comune.
Non per niente Cristo parlo di nuovo patto.
Quindi,tu vedi la discendenza di sangue....io vedo la discindenza spirituale.


cosi,il perche non e questa la sede per discuterne ma se vuoi te lo spiego pure,un altra volta.Ora chiamiamo tutto il mondo intero cattolici ,protestanti,quaqqueri,musulmani atei tribali,handicappati,bambini piccoli e chiunque vuoi tu e chiediamo cosa significa questa frase,qui non si puo usare l espressione :"io la vedo cosi" o secondo me e cosi ,comé il sole che nasce e muore non ha punti di vista.Ora se c e qualcuno al quale questa frase possa non sitgnificare "seme"inteso come discendenza per favore si faccia avanti,attenzione prima di fare brutte figure,rileggete con calma e ditemi come quella frase potesse far intender che il seme indica il seme della parola di liberta o altro nemmeno ricordo cosa ci hai letto,perche il sole che nasce e che muore non puo avere interpretazioni e semplicemente un dato di fatto che non si presta a nessun dualismo cosi come tutte le cose chiare,che siano celate o dette chiaramente,se nessuno te l ha ancora detto nel mondo c e una cosa che si chiama logica.

Sí,la logica....infatti i termini sole,luna,chiaro,luce,ecc ecc ecc vengono usate da quando esiste l uomo per indicare dualitá....per essere usati a livello esoterico...parliamo sempre a livello spirituale.



Un altra cosa,se per te verita e quindi e in gioco non la tua vita ma la tua anima significa un concetto che siccome e stato studiato da centina ia di persone per migliaia di anni sono abbastanza pe rripeto consegnare ciecamente la tua anima,per me e per tanta gente non e cosi,tanta persone che studiano una cosa per tanti anni non e sinonimo di verita incondizionata,sai un tempo c era una cosa del genere dalle parti di berlino si diceva tanta gente per tanti anni hanno studiato queste cose,chi sono io per contradirle?(come mi hai postato)eppure quell idea studiata da tanti per tanti libri cadde in una sola notte.IN UNA SOLA NOTTE,e paradosso la colpa fu proprio di quelle teorie perfette o infallibili, sono tutte uguali.Sai una cosa ti sei fermata mai qualche volta nel frattempo che leggevi queste verita che lo sono solo perche scritte da tanti e per tanto tempo dicevo ti sei mai fermata a guardarti dietro?intendo la storia.Allora prova e guarda come sono passate le religioni,cadeva una e sulle csneri se ne costruiva un altra con una ciclicita direi cronologicamente perfetta,e cosi come sono caduti gli dei greci,si sono formati quelli romani,o andando indietro dalla religione egizia si e formato l ebraismo,cade una e per 2000 anni e su un altra,mbe ecco e venuto il tempo in cui la religione cristiana sta uscendo di scena.Ma non la senti l aria quando respiri?

Sí,le culture i popoli e molte religioni sono passate...ma Dio no.

nonostante sei un estremista,io ne sono certo piu passeranno i giorni e tu e tutti vi renderete conto della cosa,la mia sicurezza e scientifica perche stiamo mutando,stiamo per fartela breve e semplice ,cambiando le n\s cellule o per meglio dire l uomo sta mettendo un altra elica di dna,alcuni ragazzi gia hanno cominciato a nascerci,questo significa in ambito di cambiamenti che oltre altre cose l uomo sta salendo in sapienza.


Puo anche darsi che l uomo sta tornando a sapienza...ma da cosa vedo nel reale...non ho conferma.
Poi dire "sta tornando alla sapienza"....questo "tornando" mi suggerisce una domanda...allora l uomo era giá sapiente in un quale tempo?...e se sí,visto che sta "tornando"...come mai oggi e ieri sono stati quello che sono stati?...
O forse l uomo ha sempre cercato la sapienza nel corso del tempo....?


Ma scusa ma non ti rendi conto da sola di questo ritorno alla spiritualita?ma cosa credi che i motivi sono,per colpa della societa o altre cavolate varie?no l uomo sta capendo e i tuoi superiori lo sanno benissimo e sanno anche quale e la prossima fermata e cioe la stessa fine delle religioni passate:la caduta degli dei,la chiamo io,da non confondere con gli dei veri gloria,a loro!

Che la chiesa di Cristo dovrá subire molti "problemi" é scritto nella bibbia stessa....ma questo non é la prova che la chiesa non é di Cristo...le persecuzioni saranno sicuramente proprio per la sapienza che gli uomini cercano....ma faticano a vedere.
Se una cosa é alla fine...non vuole dire che non é stata giusta...dipende sempre dall uomo.

Come pui accettare una cosa che non ci sei arrivata da sola?Qui di fisso ci sono guarda caso solo Dio padre il suo spirito o il cristo senza il quale saremmo solo carne da macello e gli dei,per il resto,tutto cambia tutto muta ciclicamente!Figuriamoci i libri scritti!

La bibbia non é uno scritto...é la parola viva.

Io sono tranquillo perche so per certo che tutti capiranno anche tu e spero che quel giorno ripensi a ,me .Perche il mio intendo in questi siti e quello tornando all esempio dei 100 testimoni di fare in modo che il piu gente possibile ne conosca l esistenza,e non e vero come dici tu che ci sono testimoni attendibili e altri no,o perlomeno non sara certo qual cunaltro a dire ad un uomo quali sono i testimoni che contano e quali no,e in tal caso staremmo al punto di partenza non ci credi?continouo l esempio con le cose che hai aggiunto e cioe che i testimoni me lo dice la chiesa quali sono quelli che possano sapere qualcosa,allora ti ripeto stiamo sempre allostesso punto,ma non lo vedi da te che e un comportamento fine solo al controllo mentale tuo?perche secondo te vuole dirti quali sono i testimoni da ascoltare?

Ludwing...tutti gli studi che vedi...non sono solo di uomini di chiesa...ma anche persone che la chiesa non ha nulla a che fare.
In qualsiasi campo esiste una selezione di ricerca....non é una prerogativa della chiesa.

perche se li ascolti tutti poi capisci come stanno effettivamente le cose,e poi ,una cosa, vedo che non riesci a risponderla,e cioe:sul trono di roma deve sedere la discendenza davidica come dio ha giurato e non quella apostolica e vedrai che non potreai portare prova alcuno che non e vero.

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Infatti sul trono di Roma c é la discendenza Davidica...il Cristo Gesu re ha dato a Pietro il prosegiumento del regno...lo sbaglio é pensare al sangue....a voler per forza una discendenza reale di sangue...be in un certo senso anche in Cristo una discendenza di sangue...tutte le volte che vado ad onorarlo alla messa.

Carissima livia,lo sai perche il governo non rivela tutta insieme la verita ,ma oramai non puo piu nemmeno lui,perche ci saranno un casino di suicidi,e sono le persone come te e come un testimone di geova che conosco che e uguale a te.Vuoi una prova davanti a tutti che tu sei una candidata al suicidio quando scoprirai la verita?Mi rivolgo alla platea,volete vedere una cosa?ora io chiedero a livia una cosa e lei mi rispondera queste parole:"impossibile "o qualcosa del genere,e da li capirete che questa e una candidata al suicidio:la domanda e questa:"livia,se domani SOLO PER ESEMPIO viene dio sulla terra(gloria a lui)e ti dicesse:"livia la religione cattolica e tutta sbagliata e la verita e piu o meno quella che ti cercava di spieghare lvdwig,vai da lui e fatti istruire.TU COSA RISPONDERESTI?dici dici,siamo tutti orecchi(OCCHI in questo caso)come ?puoi ripetere ?non ho capito.?-----O.K.detto questo passiamo ad altro,adesso io ti porto in televisione e poi davanti al papa a dire quello che hai detto e cioe 1)riporto il tuo post:poi dire sta tornando la sapienza ..questo tornare mi suggerisce una domanda allora l uomo era gia sapiente in qualche tempo?Adesso carissima livia tu che hai postato libri interi,ti reputi cristiancattolica estremista cerchi(in buona fede)di convincere gli altri vai amessa e non so piu cosa dire e NON SAI CHE L UOMO UNA VOLTA ERA IN PARADISO CON LA SAPIENZA E LA PERFEZIONE;SIA FISICA CHE MENTALE.TU NON SAI NEANCHE L ABC DELLA TUA RELIGIONE e fino a qui non interessa a nessuno ma tu non sai nemmeno la storia dell uomo,e non mi dire che ti sto offendendo perche questa e solo una constatazione al fatto che adamo ed eva avevano quella sapienza che e perduda ma non pwer sempre,e l unica cosqa per la quale il mio sapere coincide con quello cattolico e guarda caso tu non ne sei a conoscenza.IN televisione ti ci porto a dire (SE HAI IL CORAGGIO)che nel trono di roma siede la discendenza davidica.E stata sempre prerogativa della chisa cattolica eliminare tutti i discendenti che avevano il sangue davidico,fin dall inizio,questi erano chiamati:eredi regali o desposyni,milioni di libri storici e non riportano questa persecuzione la quale la stessa chiesa ha riconosciuto e anni fa lo stesso g.paolo2 accenno a mezze scuse.Vennero perseguitati per ordine di roma (ti sei mai chiesto perche?perche ?percheßpercheß PERCHE?La chiesa credette di aver tolto per sempre il problema,e tutta la verita su questa INQUISIZIONE selettiva fu certamente nascosta a suo tempo.Ma la sua mitologia etradizione sono sopravvissute.Sono sopravvisute attraverso le storie del gral,itarocchi,ul ciclo cavalleresco di artu,le canzoni di troubadours,gli arazzi dell unicorno,l arte esoterica e una costante venerazione per l eredita di Maria Maddalena.LA tradizione e stata cosi forte che ancora oggi il "santo graal"rimane la reliquia piu preziosa,il fine ultimo della ricerca.Ma tutto questo,per quanto affascinante e romantico,viene considerato eretico dallestablishment ecclesiastico ortodosso.PERCHE?PERCHE L OGGETTO FINALE DELLA PAZIENTE RICERCA RAPPRESENTA ANCORA UNA GRAVE MINACCIA PER UNA CHIESA CHE SCARTO LA SUCCESSIONE MESSIANICA A FAVORE DI UNA SEDICENTE ALTERNATIVA-Questo che ho scritto in grande per favore che tu ne possa pensare o ti e duro da accettare,mettitelo dentro la testa ,sai a volte, livia bisogna accettare gli eventi nel modo che si sono svolti anche se questi vanno contro i tuoi interessi,1)perche i fatti sono andati cosi e nessuno ci puo fare niente e 2)perche se la tua fede e forte e poggiasse su basi solide anche se qualche volta non hai ragione non fa niente,questo dimostra che le tue basi sono di pastafrolla e che hai paura perche nel tuo inconscio losai anche tu,e difatti ,e questa, e da raccontare ;non sapevi che noi vivevamo in paradiso perfetti quindi con sapienza dove stiamo ritornando LVDWIG

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Scritto da: +Ludwig+ 17/11/2006 15.25
Carissima livia,lo sai perche il governo non rivela tutta insieme la verita ,ma oramai non puo piu nemmeno lui,perche ci saranno un casino di suicidi,e sono le persone come te e come un testimone di geova che conosco che e uguale a te.

Nessuno puo dire cosa fará una persona nel futuro...nemmeno la persona stessa...quindi perché tu dovresti sapere le intenzioni umane di un uomo?
Non credi nella forza dell uomo?


Vuoi una prova davanti a tutti che tu sei una candidata al suicidio quando scoprirai la verita?Mi rivolgo alla platea,volete vedere una cosa?

...ma stai parlando con me....se ti rivolgi ad una platea allora vuoi fare un comizio.

ora io chiedero a livia una cosa e lei mi rispondera queste parole:"impossibile "o qualcosa del genere,e da li capirete che questa e una candidata al suicidio:la domanda e questa:"livia,se domani SOLO PER ESEMPIO viene dio sulla terra(gloria a lui)e ti dicesse:"livia la religione cattolica e tutta sbagliata e la verita e piu o meno quella che ti cercava di spieghare lvdwig,vai da lui e fatti istruire.TU COSA RISPONDERESTI?dici dici,siamo tutti orecchi(OCCHI in questo caso)come ?puoi ripetere ?non ho capito.?

Be...sicuramente la cosa é impossibile,almeno fino quando non ritorna Cristo Gesu...ma se vuoi ti dico che se arrivasse Dio,ma veramente Dio...non avrebbe neanche bisogno di dirmi nulla perché il suo mistero sarebbe rivelato ...e se Dio arrivasse...non ci sarebbe piu bisogno di Livia,Ludwing o altri

-----O.K.detto questo passiamo ad altro,adesso io ti porto in televisione e poi davanti al papa a dire quello che hai detto e cioe 1)riporto il tuo post:poi dire sta tornando la sapienza ..questo tornare mi suggerisce una domanda allora l uomo era gia sapiente in qualche tempo?

Ludwing...é logico che sto parlando dalla caduta di Adamo ed Eva...perché se non fosse cosí...non saremmo nenache qui a parlare...ti pare?

Adesso carissima livia tu che hai postato libri interi,ti reputi cristiancattolica estremista

emmm...estremista non l ho mai scritto...se ti sentisse un cattolico super conservatore ti denuncerebbe per diffamazione nell avermi paragonato a lui...


cerchi(in buona fede)di convincere gli altri vai amessa e non so piu cosa dire e NON SAI CHE L UOMO UNA VOLTA ERA IN PARADISO CON LA SAPIENZA E LA PERFEZIONE;SIA FISICA CHE MENTALE.TU NON SAI NEANCHE L ABC DELLA TUA RELIGIONE e fino a qui non interessa a nessuno ma tu non sai nemmeno la storia dell uomo,

...vale risposta sopra logico che si parla del dopo la caduta.

e non mi dire che ti sto offendendo perche questa e solo una constatazione al fatto che adamo ed eva avevano quella sapienza che e perduda ma non pwer sempre,e l unica cosqa per la quale il mio sapere coincide con quello cattolico e guarda caso tu non ne sei a conoscenza.IN televisione ti ci porto a dire (SE HAI IL CORAGGIO)che nel trono di roma siede la discendenza davidica.

eh,eh...faresti una gran brutta figura se mi portassi in televisione! ....tempo fa dovevo fare un programma...appena si accese la telecamera...non ricordavo nenahce piu il mio nome...davvero!!!

E stata sempre prerogativa della chisa cattolica eliminare tutti i discendenti che avevano il sangue davidico,fin dall inizio,questi erano chiamati:eredi regali o desposyni,milioni di libri storici e non riportano questa persecuzione la quale la stessa chiesa ha riconosciuto e anni fa lo stesso g.paolo2 accenno a mezze scuse.Vennero perseguitati per ordine di roma (ti sei mai chiesto perche?perche ?percheßpercheß PERCHE?La chiesa credette di aver tolto per sempre il problema,e tutta la verita su questa INQUISIZIONE selettiva fu certamente nascosta a suo tempo.Ma la sua mitologia etradizione sono sopravvissute.Sono sopravvisute attraverso le storie del gral,itarocchi,ul ciclo cavalleresco di artu,le canzoni di troubadours,gli arazzi dell unicorno,l arte esoterica e una costante venerazione per l eredita di Maria Maddalena.

Queste dichiarazioni le conosco,le ho giá sentite...e sono secoli che tornano ciclicamente e che studiosi NON cattolici hanno cercato per avere prove o altro....
E sempre i soliti discorsi Ludwing...


LA tradizione e stata cosi forte che ancora oggi il "santo graal"rimane la reliquia piu preziosa,il fine ultimo della ricerca.Ma tutto questo,per quanto affascinante e romantico,viene considerato eretico dallestablishment ecclesiastico ortodosso.PERCHE?PERCHE L OGGETTO FINALE DELLA PAZIENTE RICERCA RAPPRESENTA ANCORA UNA GRAVE MINACCIA PER UNA CHIESA CHE SCARTO LA SUCCESSIONE MESSIANICA A FAVORE DI UNA SEDICENTE ALTERNATIVA-

...mi dispiace Ludving...ma sono fantasiose supposizioni.


Questo che ho scritto in grande per favore che tu ne possa pensare o ti e duro da accettare,mettitelo dentro la testa ,sai a volte, livia bisogna accettare gli eventi nel modo che si sono svolti anche se questi vanno contro i tuoi interessi,

Il mio interesse é solo Gesu Cristo...

1)perche i fatti sono andati cosi e nessuno ci puo fare niente

...questo é cosa affermi tu,un tuo pensiero...

e 2)perche se la tua fede e forte e poggiasse su basi solide anche se qualche volta non hai ragione non fa niente,questo dimostra che le tue basi sono di pastafrolla e che hai paura perche nel tuo inconscio losai anche tu,e difatti ,e questa, e da raccontare ;non sapevi che noi vivevamo in paradiso perfetti quindi con sapienza dove stiamo ritornando LVDWIG

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...i tuoi giudizi su di me sono solo considerazioni tue personali date da tue esperienze passate che vuoi transferire sulla mia persona...io e te non ci conosciamo e ti posso assicurare che sono tranquillissima.

Comunque vedo che resti angustiato e triste quando ti scrivo...e spesso non ci comprendiamo...

Continui sempre a schivare la mia domanda ,Ti ripeto se ipoteticamente parlando ,viene dio e ti dicesse io ...etc etc devi fornire una risposta e ogni post che spedisce nel quale non rispondi,fai solo segnare punti al mio tabellone(non ce bisogno che ci costruisci sopra niente e solo una metafora)dunque devi rispondere alla mia domanda ripeto ogni post che mandi senza risposta e una sconfitta per te e soprattutto per quello e cio che stai rappresentando,e con questo mi riallaccio al discorso,platea-comizio.Io non so come stai vedendo la n\s discussione ,ma ora ti illustro come la vedo io:Penso che ci potrebbero essere ,tra le persone che leggono questa discussione, dei ragazzi,che cominciano a sentire il richiamo di qualcosa,che siano loro cattolici,atei o qualunque cosa.Questo richiamo se le persone sono giovani,ma anche piu anziane,perche no,mette l uomo in una condizione di cerca,ora il mondo si sta svegliando dovunque,forse dovresti farti un giro anche nei siti esteri,e le persone che si avvicinano in rete vogliono o vorrebbero la verita,diversa da quella che gli si offre tutti i giorni dalle istitúzioni e dalla chiesa.Ma credi che se qualcuno vuole sentire le cose che dici si mette nei forum alla cerca?no viene nelle parrocchie e si ascolta le cose.Quindi tornando a noi tempo fe vidi il v\s,sito non il forum,per me i forum sono cominciati ad esistere da poco,ma e da tanto che prendo notizie in rete,e per la verita tempo fa ho fotocopiato alcuni articoli dal sito e alcuni sono anche utili,pero non so come mi venne per istinto,anche se sicuramente inconsciamente vedende il modo come gli articoli erano strutturati,dissi tra me:"questo sito e gestito dal vaticano,ok,non c e nessun problema.Ma si da il caso che l altra volta seguendo una discussione su un sito,un personaggio disse:"si e aperta una discussione interessante sull argomento,che in realta non ricordo,sul,forum:nwo,a quel punto sono venuto e ho visto quello che stavi combinando su questo sito.Ed allora ho anche ricollegato quel particolare,che se allora non aveva nessuna importanza in quel momento ne aquisto molta.Perche? per ricollegarmi con quelle persone che cercano e che magari sono giovani e facilmente manleabili,cosi ho pensato,se il padre mi ha portato qui e leggendo le cose che rispondevi ai ragazzi mi sono detto che bisognava che la gente abbia davanti tutti i "testimoni"perche questo e il volere divino,e forse in mezzo a tutti quelli che hanno letto i miei post c e una persona che il padre vuole aiutare e siccome la liberta passa solo tramite la sapienza(gesu diceva la conoscenza rende liberi)eccomi qua,come quegli eroi dei fumetti con il mantello e la mascherina e..voila.e allora eccomi qua,abbian lasciato soltanto un momento la n\s valigia di la ,tra un camerino e uno specchio tra ,un tavolino e uno specchio..(scusa erano le note di una canzone che mi e venuta in mente)VEDI livia io riesco anche a fare ironia su me stesso a prendermi in giro da solo perche sono "LIBERO"che non significa allo sbando senza dio,e tornando alla platea scherzi aparte una ipotetica persona che segue la n\s discussione e se PER PURA IPOTESI;PER SEMPIO dovesse essere influenzato nella scelta di una strada dal risultato delle n\s conversazioni,ecco che io devo essere il piu nprecciso possibile e devo dare il piu materiale possibile perche una persona possa ribattere con verita vere ai trabocchetti che la chiesa mette per tenere nell oscurantismo,io sono"LUCIFERO"il portatore di luce,ed e dall ade(Gli inferi)che ti scrivo e ti saluto,speriamo di vederci PRESTO-LVDWIG----P.S non e che prendi paura e stanotte non dormi?

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Scritto da: +Ludwig+ 17/11/2006 18.10
Continui sempre a schivare la mia domanda ,Ti ripeto se ipoteticamente parlando ,viene dio e ti dicesse io ...etc etc devi fornire una risposta e ogni post che spedisce nel quale non rispondi

Io ti ho dato la mia risposta...non posso dare la tua...perché non é la mia.



,fai solo segnare punti al mio tabellone(non ce bisogno che ci costruisci sopra niente e solo una metafora)dunque devi rispondere alla mia domanda ripeto ogni post che mandi senza risposta e una sconfitta per te e soprattutto per quello e cio che stai rappresentando

...il tuo tabellone sará solo una metafora...ma da quella metafora si intuisce il tuo obbiettivo.... ...infatti aggiungi la parola " tua sconfitta"...quindi per te é un discorso personale di vittorie e sconfitte?...be...per me tra noi tutti del mondo non esiste nessuno sconfitto e nessun vincitore....perché l unico che ha vinto é Gesu...e l unico che vincerá é Dio...
...che prospettive differenti di "vedere" le cose...vero?

Alle volte io non rispondo,ma non é il caso con te,fino ora...perché non serve insistere...perché come ti ho giá scritto che nessuno puo convincere un altro...ma solo da se stessi,si puo.


,e con questo mi riallaccio al discorso,platea-comizio.Io non so come stai vedendo la n\s discussione ,ma ora ti illustro come la vedo io:Penso che ci potrebbero essere ,tra le persone che leggono questa discussione, dei ragazzi,che cominciano a sentire il richiamo di qualcosa,che siano loro cattolici,atei o qualunque cosa.Questo richiamo se le persone sono giovani,ma anche piu anziane,perche no,mette l uomo in una condizione di cerca,ora il mondo si sta svegliando dovunque,forse dovresti farti un giro anche nei siti esteri,e le persone che si avvicinano in rete vogliono o vorrebbero la verita,diversa da quella che gli si offre tutti i giorni dalle istitúzioni e dalla chiesa.

Cercare una veritá diversa...non per forza é sinonimo di vera veritá.
Da che mondo e mondo l essere umano cerca...tutti gli umani,nessuno escluso....da sempre...in passato,ora e domani.

Ma credi che se qualcuno vuole sentire le cose che dici si mette nei forum alla cerca?

...io non posso rispondere del perché degli altri....sono loro che sanno perché vanno nei forum...io so per certo che se volessi potrei andare in un forum cattolico,cristiano o che parla di religione...ma non lo faccio...perché io voglio stare in mezzo alle persone...alle loro diversitá...al loro essere e vivere e sentire...e comunicare....
Sicuro se uno vuole sentire cose cattoliche...non viene certo qui in questo forum...ma va inquelli piu informati,specializzati.



no viene nelle parrocchie e si ascolta le cose.Quindi tornando a noi tempo fe vidi il v\s,sito non il forum,per me i forum sono cominciati ad esistere da poco,ma e da tanto che prendo notizie in rete,e per la verita tempo fa ho fotocopiato alcuni articoli dal sito e alcuni sono anche utili,pero non so come mi venne per istinto,anche se sicuramente inconsciamente vedende il modo come gli articoli erano strutturati,dissi tra me:"questo sito e gestito dal vaticano,ok,

...se leggesse Victor che dici che questo sito é gestito dal vaticano...


non c e nessun problema.Ma si da il caso che l altra volta seguendo una discussione su un sito,un personaggio disse:"si e aperta una discussione interessante sull argomento,che in realta non ricordo,sul,forum:nwo,a quel punto sono venuto e ho visto quello che stavi combinando su questo sito.Ed allora ho anche ricollegato quel particolare,che se allora non aveva nessuna importanza in quel momento ne aquisto molta.Perche? per ricollegarmi con quelle persone che cercano e che magari sono giovani e facilmente manleabili,cosi ho pensato,se il padre mi ha portato qui e leggendo le cose che rispondevi ai ragazzi mi sono detto che bisognava che la gente abbia davanti tutti i "testimoni"perche questo e il volere divino,e forse in mezzo a tutti quelli che hanno letto i miei post c e una persona che il padre vuole aiutare e siccome la liberta passa solo tramite la sapienza(gesu diceva la conoscenza rende liberi)eccomi qua,

...giusto...eccoti qua...ma non credi che se io avessi voluto...non avrei potuto andare in un sito piu cattolico?


come quegli eroi dei fumetti con il mantello e la mascherina e..voila.e allora eccomi qua,abbian lasciato soltanto un momento la n\s valigia di la ,tra un camerino e uno specchio tra ,un tavolino e uno specchio..(scusa erano le note di una canzone che mi e venuta in mente)VEDI livia io riesco anche a fare ironia su me stesso a prendermi in giro da solo perche sono "LIBERO"che non significa allo sbando senza dio,e tornando alla platea scherzi aparte una ipotetica persona che segue la n\s discussione e se PER PURA IPOTESI;PER SEMPIO dovesse essere influenzato nella scelta di una strada dal risultato delle n\s conversazioni,ecco che io devo essere il piu nprecciso possibile e devo dare il piu materiale possibile perche una persona possa ribattere con verita vere ai trabocchetti che la chiesa mette per tenere nell oscurantismo,

...veritá vere... ...ci sono anche veritá false?...oppure la veritá é...

io sono"LUCIFERO"il portatore di luce,ed e dall ade(Gli inferi)che ti scrivo e ti saluto,speriamo di vederci PRESTO-LVDWIG----P.S non e che prendi paura e stanotte non dormi?

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...ade o non ade...tutti ci "vedremo"certamente..."io sono"

Ps:perché dovrei prendermi paura? ...non é forse Dio piu forte di lucifero?

Il concetto era fino a che punto tu fai ancora quello che dio ti direbbe di fare,ecco perche ti ho detto che sei al punto che quando si scpopre la verita ti suicidi,continui a non rispondere,e allora te lo dico io come avresti dovuto rispondere:"QUALUNQUE COSA DJO MI CHIEDEREBBE DI FARE IO LA FARO;anche se dovro ripudiare la mia stessa persona.QUESTA e la risposta di una persona che crede in dio,il tuo zelo per il cattolicesimo(ma tanto prima o poi vi portano tutti aquesto punto9cioe rinnegare dio per tutte le chiacchiere che ti hanno imbottito.Lvia ma lo vedi fino a che punto controllano le menti?ma lo vedi che senza volerno,convinta di stare dalla parte giusta sei arrivata a mettere in dubbio la parola di dio.Ti faccio questo esempio,immaginati se dio venisse da me e mi chiedesse:LVdwig,vai dalla gente formula la domanda che hai fatto a livia e tutti quelli che ti rispondono :"qualunque cosa dio chiede io la faro,prendili e portali mda me il resto buttali nell ade,ti rendi conto dove ti sei cacciata ?stai tentennando nel dare l unica risposta che un credente indipendentemente dai suoi credi debba dare,hai messo gli insegnamenti del catechismo persino davanti all onnipotente TU STAI BESTEMMIANDO,fino a quando non mi mandi un post con quello che sai che dio vuole che gli rispondi.Non nasconderti che tanto e tutto un gioco,perche e anche cosi che dio padre misura gli uomini,e prima che possa bestemmiare dicendo che non e vero ti dico che le vie del signore sono infinite,e chi sei tu per dire ma,se,pero dunque e cioe.Ripeto davanti a dio,se virtualmente parlando,dio scendesse in terra e ti dicesse livia,IO SONO DIO IL TUO PADRE e stato tutto un inganno,vai da lvdwig e ascolta cio che dice,e fai cio che comanda,tu hai il libero arbritrio quindi posso ma non voglio comandartelo,ripeto sono il tuo dio.Toenando a noi,questa e la tua ultima opportunita per far vedere la tua umilta davanti a dio,ti prego livia non la sciupare.(ecco perche ho detto che fra poco ci msaranno tanti suicidi,perche avete messo il cristianesimo prima di dio vergogna!!!-e adesso invece lascia che ti dica due parole io.Io sono convinto che sei una persona ,nella tua bonta,veramente brava,e quando faccio queste discussioni,mi dispiace,perche fondamentalmente ti voglio bene come una sorella(non sto scherzando)e so che sei sicuramente una persona eccezionale e altruista e mi scuso se qualche volta ti ho offeso,e spero con tutto il cuore che nonostante sei irretata possa renderti libera dalle tue catene,so che non condividi quello che ti ho appena detto,ma te lo dico in previsione di un futuro molto vicino,ti ripeto spero tanto che le persone buone come te dio le noti,tanto lui vede tutti gli sbagli sia i miei sia i tuoi e spero tanto che un giorno possa perdonare sia i tuoi che i miei di peccati.Adesso devo lasciarti,e non ti dico che non vengo a trovarti ma la mia presenza sara meno frequente,sai nonostante possa non sembrare ma anche io ho una vita,appena posso torno a trovarti.P.S.ti prego di accettare le mie scuse se qualche volta ti ho offeso ma e il mio carattere La pace sia con te-LVDWIG_

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Scritto da: +Ludwig+ 17/11/2006 19.27
Il concetto era fino a che punto tu fai ancora quello che dio ti direbbe di fare,ecco perche ti ho detto che sei al punto che quando si scpopre la verita ti suicidi,continui a non rispondere,e allora te lo dico io come avresti dovuto rispondere:"QUALUNQUE COSA DJO MI CHIEDEREBBE DI FARE IO LA FARO;anche se dovro ripudiare la mia stessa persona.QUESTA e la risposta di una persona che crede in dio,il tuo zelo per il cattolicesimo(ma tanto prima o poi vi portano tutti aquesto punto9cioe rinnegare dio per tutte le chiacchiere che ti hanno imbottito.Lvia ma lo vedi fino a che punto controllano le menti?ma lo vedi che senza volerno,convinta di stare dalla parte giusta sei arrivata a mettere in dubbio la parola di dio.Ti faccio questo esempio,immaginati se dio venisse da me e mi chiedesse:LVdwig,vai dalla gente formula la domanda che hai fatto a livia e tutti quelli che ti rispondono :"qualunque cosa dio chiede io la faro,prendili e portali mda me il resto buttali nell ade,ti rendi conto dove ti sei cacciata ?stai tentennando nel dare l unica risposta che un credente indipendentemente dai suoi credi debba dare,hai messo gli insegnamenti del catechismo persino davanti all onnipotente TU STAI BESTEMMIANDO,fino a quando non mi mandi un post con quello che sai che dio vuole che gli rispondi.Non nasconderti che tanto e tutto un gioco,perche e anche cosi che dio padre misura gli uomini,e prima che possa bestemmiare dicendo che non e vero ti dico che le vie del signore sono infinite,e chi sei tu per dire ma,se,pero dunque e cioe.Ripeto davanti a dio,se virtualmente parlando,dio scendesse in terra e ti dicesse livia,IO SONO DIO IL TUO PADRE e stato tutto un inganno,vai da lvdwig e ascolta cio che dice,e fai cio che comanda,tu hai il libero arbritrio quindi posso ma non voglio comandartelo,ripeto sono il tuo dio.Toenando a noi,questa e la tua ultima opportunita per far vedere la tua umilta davanti a dio,ti prego livia non la sciupare.(ecco perche ho detto che fra poco ci msaranno tanti suicidi,perche avete messo il cristianesimo prima di dio vergogna!!!-e adesso invece lascia che ti dica due parole io.Io sono convinto che sei una persona ,nella tua bonta,veramente brava,e quando faccio queste discussioni,mi dispiace,perche fondamentalmente ti voglio bene come una sorella(non sto scherzando)e so che sei sicuramente una persona eccezionale e altruista e mi scuso se qualche volta ti ho offeso,e spero con tutto il cuore che nonostante sei irretata possa renderti libera dalle tue catene,so che non condividi quello che ti ho appena detto,ma te lo dico in previsione di un futuro molto vicino,ti ripeto spero tanto che le persone buone come te dio le noti,tanto lui vede tutti gli sbagli sia i miei sia i tuoi e spero tanto che un giorno possa perdonare sia i tuoi che i miei di peccati.Adesso devo lasciarti,e non ti dico che non vengo a trovarti ma la mia presenza sara meno frequente,sai nonostante possa non sembrare ma anche io ho una vita,appena posso torno a trovarti.P.S.ti prego di accettare le mie scuse se qualche volta ti ho offeso ma e il mio carattere La pace sia con te-LVDWIG_

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Vedi Ludwing...tu parti nel formulare la domanda da una posizione di credo diversa dalla mia...per quello pensi di me cosa pensi.
Tu vedi la chiesa come un istituzione di uomini...cioé secondo il tuo punto di partenza la chiesa é del papa...ma non é cosí per me...la chiesa non é di nessun uomo...é di Cristo Gesu cioé Dio...quindi per me Dio non potrá mai arrivare da me é chiedere di disconoscere Dio,cioé Cristo gesu...perché se io disconoscessi la chiesa...é come disconoscere Cristo....
Quindi la tua domanda a senso in un tipo di credo come il tuo...non come il mio...perché al di lá dell istituzione apparente di uomini...io credo profondamente alle parole di Gesu...tutte...anche quelle che apparentemente per questo mondo...potrebbero darmi contro.
Quindi non puoi dirmi di disconoscere e rinnegare Dio
I discorsi sono molto piu complessi di una semplice domanda umana...
Gesu ha dato a Pietro e alla sua chiesa le chiavi...le ha date gesu...non un essere umano qualsiasi...quindi io quelle chiavi le tengo strette nel mio cuore...e nessuno potrá portarmi a sconfessare Cristo Gesu morto per noi...neanche le accuse e spero neanche la morte che forse un futuro mi riserva.
La chiesa non é degli uomini...é di cristo...essa é fatta di uomini e in quanto tale anche persone di chiesa sbagliano...ma non sbaglia Gesu...quindi io sto ben salda e ancorata a Lui e al suo amore....allo S.S. che aleggia in ogni uomo...ma anche nella chiesa cattolica da Lui istituita.
Quindi come vedi...Dio sa di cosa sento e conosce i miei perché.

Quella domanda ,per me...é l equivalente di negare Dio...non di riconoscerlo.
Piuttosto la morte per mano di uomini...che vedere lacrime sul volto del dolce Signore per colpa mia...che giá abbastanza gliene faccio versare...ma se lui mi sosterrá...non le lacrime della negazione .

Ludwing...tu non sei Dio...come non lo sono io...egli arriverá alla fine quando ormai i giochi saranno finiti....
Io non ti daro mai la risposta che tu come essere umano,e non Dio,...vuoi sentire da me...perché tu sei un uomo...e non hai le parole di gesu...e quindi mai potrai convincermi a paragone di nostro Signore.

Io vivo la fede...non vivo il catechismo...anche che per te pensare questo é piu capibile perché vuoi riuscire a metabolizzare nella tua mente le persone come me...
Vuoi classificarmi come che cio che sono non é mio...ma sbagli...perché cio che leggi...sono io..e non sono costruita...e capisco che non puoi comprendermi perché certe cose sono veritá di fede....e la fede non si prova con domande o risposte...e chi non ha questo tipo di fede...cerca di mettermi in una scatolina per potermi comprendere.

Non mi offendo di cio che scrivi...comprendo che é come chiedere oggi...alla notte e al giorno...di vivere insieme uniti....forse un giorno arriverá il tramonto dove il giorno e la notte si abbracciano...ma quel giorno non esiteranno piu domande umane....ma solo risposte di Dio.

Io non sono buona ...amo Gesu piu di me stessa.."perché mi chiamate buono?Solo uno é buono,il padre mio che é nei cieli"

Accetto le tue scuse! ...non ti preoccupare...so cos é il fervore....

...la tristezza attanaglia il mio cuore...che solo il mio salvatore potrá darmene pace....