Qret
00mercoledì 17 settembre 2008 09:10
Passando in rassegna la stampa italiana disponibile sul web ho trovato questa notizia:
www.repubblica.it/2008/07/sezioni/esteri/benedetto-xvi-23/messa-latino/messa-lat...
Sembrerebbe che la volontà del Papa, espressa con il motu proprio «Summarum Pontificum» a favore della messa in latino abbia trovato una risposta tiepida se non contrastante da parte della maggioranza dei vescovi.
Quali possono essere le ragioni di questa spaccatura su una questione tanto importante come la celebrazione della messa?
ritz2
00mercoledì 17 settembre 2008 09:19
Probabilmente i vescovi che sono più a contatto con le persone e con il mondo civile hanno capito i limiti di questa proposta.
Già le chiese si svuotano giorno dopo giorno, così si dà definitivamente il colpo di grazia.
Jonh T.
00mercoledì 17 settembre 2008 13:49
Re:
ritz2, 17/09/2008 9.19:
Probabilmente i vescovi che sono più a contatto con le persone e con il mondo civile hanno capito i limiti di questa proposta.
Già le chiese si svuotano giorno dopo giorno, così si dà definitivamente il colpo di grazia.
Niente affatto: si tratta di una vera contrapposizione tra una certa parte di vescovi, di formazione catto-comunista, ed il Papa che tenta e cerca di riportare la Chiesa sulla giusta rotta dopo i disastri di ideolgie di questo tipo fatte nei decenni precedenti.
Di fatto la Messa in latino é una concessione che si fa al popolo cattolico, ma l'ostracismo di certi Vescovi e la persecuzione (si può definirla proprio così) che stanno facendo ad alcuni Sacerdoti, é gravissima e vergognosa.
unCRISTIANO2
00mercoledì 17 settembre 2008 15:29
il Papa
Una volta ho visto in TV Montezemolo che andò in udienza dAl Papa e gli donò il volante di una ferrari di formula uno.
Fece una battuta e il Papa gli rispose che guidare la Chiesa è complicato come usare il volante di una monoposto.
Ghergon
00mercoledì 17 settembre 2008 15:39
Re: Re:
Jonh T., 17/09/2008 13.49:
Niente affatto: si tratta di una vera contrapposizione tra una certa parte di vescovi, di formazione catto-comunista, ed il Papa che tenta e cerca di riportare la Chiesa sulla giusta rotta dopo i disastri di ideolgie di questo tipo fatte nei decenni precedenti.
Di fatto la Messa in latino é una concessione che si fa al popolo cattolico, ma l'ostracismo di certi Vescovi e la persecuzione (si può definirla proprio così) che stanno facendo ad alcuni Sacerdoti, é gravissima e vergognosa.
Non posso fare altro che quotare le ottime parole di John.
Ritz ti volevo dire che le Chiese si svuotano proprio per la totale assenza di spirituale che emana la messa moderna che più che altro sembra un assemblea, un noioso, mi si perdoni il termine, ritrovo domenicale.
L'uomo è un essere
spirituale e la Messa deve essere
mistero, adorazione, solennità e sobrietà...tutti elementi che non si trovano più.
poi si vede la gente che fugge dai tibetani e peggio ancora che cerca in discipline esoteriche e teosofiche...
Ghergon
00mercoledì 17 settembre 2008 15:42
Re: il Papa
unCRISTIANO2, 17/09/2008 15.29:
Una volta ho visto in TV Montezemolo che andò in udienza dAl Papa e gli donò il volante di una ferrari di formula uno.
Fece una battuta e il Papa gli rispose che guidare la Chiesa è complicato come usare il volante di una monoposto.
Avrebbe dovuto dire hai ragione montezemolo la Chiesa modernista sbanda come una delle tue ferrari...
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
oppure, una Chiesa modernista ed illuminata come la famiglia da cui derivi (tipo il suo padre naturale) farebbe acqua da tutte le parti
Qret
00mercoledì 17 settembre 2008 18:52
Re: Re:
Jonh T., 17/09/2008 13.49:
Niente affatto: si tratta di una vera contrapposizione tra una certa parte di vescovi, di formazione catto-comunista, ed il Papa che tenta e cerca di riportare la Chiesa sulla giusta rotta dopo i disastri di ideolgie di questo tipo fatte nei decenni precedenti.
Di fatto la Messa in latino é una concessione che si fa al popolo cattolico, ma l'ostracismo di certi Vescovi e la persecuzione (si può definirla proprio così) che stanno facendo ad alcuni Sacerdoti, é gravissima e vergognosa.
Veramente i presunti catto-comunisti con il Concilio Vaticano II che riformò la liturgia non c'entrano affatto.
La costituzione del Sacrosactum Concilium che si occupò della liturgia nacque dalla volontà di un Papa, Giovanni XXIII e quanto da esso stabilito in materia liturgica fu avallato e portato avanti dal suo successore Papa Paolo VI.
Dietro la riforma della liturgia c'è la volontà di ben due Papi non ce lo dimentichiamo, ai quali sono succeduti altri due Papi, Giovanni Paolo I e Giovanni Paolo II i quali a loro volta non hanno messo in discussione quanto stabilito.
I vescovi che attualmente si oppongono alla messa in latino si sono formati sotto questi quattro Papi e hanno fatto propria la loro volontà, cos'altro potevano fare?
Jonh T.
00mercoledì 17 settembre 2008 19:19
Re: Re: Re:
Qret, 17/09/2008 18.52:
Veramente i presunti catto-comunisti con il Concilio Vaticano II che riformò la liturgia non c'entrano affatto.
La costituzione del Sacrosactum Concilium che si occupò della liturgia nacque dalla volontà di un Papa, Giovanni XXIII e quanto da esso stabilito in materia liturgica fu avallato e portato avanti dal suo successore Papa Paolo VI.
Dietro la riforma della liturgia c'è la volontà di ben due Papi non ce lo dimentichiamo, ai quali sono succeduti altri due Papi, Giovanni Paolo I e Giovanni Paolo II i quali a loro volta non hanno messo in discussione quanto stabilito.
I vescovi che attualmente si oppongono alla messa in latino si sono formati sotto questi quattro Papi e hanno fatto propria la loro volontà, cos'altro potevano fare?
quindi, questo Papa avrebbe sbagliato a riproporre la liturgia precedente?
Vediamo un pò alcuni rappresentanti: forse un certo Card. Martini, esponente principe di questi catto progressisti, che valuta positivamente il '68 con le sue tesi farlocche su aborto ed altri temi importanti?
Mi dispiace contraddirti, ma da Paolo VI in poi non si può attribuire ai Papi che si sono succeduti, la scellerata direzione episcopale di personaggi come l'episcopo auto esiliatosi a Gerusalemme, che rocordo essere stato anche un vero anti Papa.
Qret
00mercoledì 17 settembre 2008 21:06
Io non giudico l'operato dei Papi, mi limito a prendere atto delle loro volontà, il dubbio che sollevi sulla scelta dell'attuale Papa è tutto tuo, alla domanda che poni sei tu quello che deve dare una risposta, io non ho sollevato obiezioni sull'operato di Papa Benedetto.
Il resto del post non lo capisco, non vedo su cosa mi contraddici, io non ho attribuito nulla ai Papi da Paolo VI in poi riguardo alla direzione presa da personaggi come il Card. Martini.
Ghergon
00mercoledì 17 settembre 2008 21:33
Ricordiamo una cosa fondamentale: il Concilio Vaticano II non fu un concilio dogmatico ma solo pastorale, ciò significa che i grossissimi cambiamenti apportati sono solo indicazioni e non sono prettamente vincolanti.
La Chiesa Cattolica sono i duemil anni di deposito di fede e della liturgia di sempre.
Papa Giovanni XXIII incredibilmente aprendo il Concilio non chiese l'assistenza dello Spirito Santo e non volle dare nessuna nuova definizione.
Quindi non si deve pendere dalle labbra del Concilio quando questo si pone in contrasto con la tradizione.
Inoltre le interpretazioni abusive che si fecero del concilio sono il danno peggiore che si poteva fare.
Oggi come dicevamo abbiamo le chiese desolate e la mancanza di vocazioni: marchiamo male...
Anche la figura del sacerdote venne ridotta, prima era l'intermediario di Cristo ora è più un mezzo assistente sociale...
Auspichiamo un ritorno ad un sano punto di equilibrio.
Qret
00mercoledì 17 settembre 2008 22:03
Quanto stabilito dal Sacrosanctum Concilium in materia di liturgia il 4 dicembre 1963 fu approvato con soli quattro voti contrari sugli oltre 2000 vescovi partecipanti e pubblicato quale primo documento del Concilio Vaticano Secondo.
Tutto ciò in linea teorica non era vincolante ma all'atto pratico è stato molto significativo, la messa in latino è rapidamente sparita dalle Chiese e la cosa si spiega solo come un'esigenza da lungo tempo attesa dalla grande maggioranza dei cattolici e dei vescovi i quali, come già ricordato, avevano approvato in blocco il Sacrosanctum Concilium.
Ghergon
00mercoledì 17 settembre 2008 22:28
Re:
Qret, 17/09/2008 22.03:
Quanto stabilito dal Sacrosanctum Concilium in materia di liturgia il 4 dicembre 1963 fu approvato con soli quattro voti contrari sugli oltre 2000 vescovi partecipanti e pubblicato quale primo documento del Concilio Vaticano Secondo.
Tutto ciò in linea teorica non era vincolante ma all'atto pratico è stato molto significativo, la messa in latino è rapidamente sparita dalle Chiese e la cosa si spiega solo come un'esigenza da lungo tempo attesa dalla grande maggioranza dei cattolici e dei vescovi i quali, come già ricordato, avevano approvato in blocco il Sacrosanctum Concilium.
E'sparita perchè ne venne imposta un altra.
Diciamo che l'esigenza del cambio di liturgia non era voluta da nessuno se non dai protestanti che dettarono legge nel concilio...
Qret
00mercoledì 17 settembre 2008 22:33
Abbiamo già ricordato che quanto stabilito dal Concilium non era vincolante, dunque il cambio di liturgia non poteva essere imposto.
Ghergon
00mercoledì 17 settembre 2008 23:01
Invece lo imposero...tant'è vero che fino al motu proprio molti esperti erano convinti che il rito tridentino fosse stato abolito, Ratiznger spiegò di no..-ma dopo 40 anni di oblio voluto!
A conferma di questo Giovanni Paolo II diede l'indulto per chi voleva la Messa in latino.
Dare un indulto significa dare un permesso speciale!
Ma se il rito tridentino mai fu abolito che permesso era?!?
questa è dittatura modernista male condannato ex cathedra da molti Papi preconcilio loro si assisiti dallo Spirito Santo...
Qret
00mercoledì 17 settembre 2008 23:09
E' vero il rito tridentino non era stato abolito, quindi perché Giovanni Paolo II diede l'indulto per la celebrazione della messa in latino?
Qret
00giovedì 18 settembre 2008 00:13
Jonh T.
00giovedì 18 settembre 2008 09:15
Re:
Ghergon, 17/09/2008 21.33:
Ricordiamo una cosa fondamentale: il Concilio Vaticano II non fu un concilio dogmatico ma solo pastorale, ciò significa che i grossissimi cambiamenti apportati sono solo indicazioni e non sono prettamente vincolanti.
La Chiesa Cattolica sono i duemil anni di deposito di fede e della liturgia di sempre.
Papa Giovanni XXIII incredibilmente aprendo il Concilio non chiese l'assistenza dello Spirito Santo e non volle dare nessuna nuova definizione.
Quindi non si deve pendere dalle labbra del Concilio quando questo si pone in contrasto con la tradizione.
Inoltre le interpretazioni abusive che si fecero del concilio sono il danno peggiore che si poteva fare.
Oggi come dicevamo abbiamo le chiese desolate e la mancanza di vocazioni: marchiamo male...
Anche la figura del sacerdote venne ridotta, prima era l'intermediario di Cristo ora è più un mezzo assistente sociale...
Auspichiamo un ritorno ad un sano punto di equilibrio.
Sono completamente d'accordo questo Concilio, di impronta progressista, ha prodotto immensi danni nella Chiesa come si evince oggi e come molti episodi di cronaca ce lo ricordano.
Quanto alla figura che questo Concilio lo ha proposto, vorrei ricordare le gravi persecuzioni e schiaffi morali che ha inflitto a S. Pio da Pietrelcina, insieme ad altri rappresentanti del clero di formazione ed ideologia catto comunista.
Questi discutibili rappresentanti della religione cattolica non sono solo coloro che hanno indebolito la Chiesa, ma dirittura stanno cercando o hanno cercato di distruggere la Chiesa stessa al suo interno, come ebbe modo di tentare alcuni anni fa, il famoso cardinale auto esiliatosi a Gerusalemme andando contro certi capisaldi del catechismo della Chiesa Cattolica come aborto ed altri temi.
Qret
00giovedì 18 settembre 2008 13:42
Re: Re:
Jonh T., 18/09/2008 9.15:
Quanto alla figura che questo Concilio lo ha proposto, vorrei ricordare le gravi persecuzioni e schiaffi morali che ha inflitto a S. Pio da Pietrelcina, insieme ad altri rappresentanti del clero di formazione ed ideologia catto comunista.
Qui ti riferisci a Papa Giovanni XXIII?
Jonh T.
00giovedì 18 settembre 2008 15:45
Re: Re: Re:
Qret, 18/09/2008 13.42:
Qui ti riferisci a Papa Giovanni XXIII?
In questo caso, si
Qret
00giovedì 18 settembre 2008 18:30
Usi parole forti per descrivere l'operato di un Papa che è stato, senza alcun dubbio, molto amato.
Addirittura persecutore di un Santo insieme ad altri rappresentanti del clero di formazione catto comunista.
Ghergon
00giovedì 18 settembre 2008 20:35
Papa Giovanni XXIII il Papa buono ( magnificato alla sua morte dai massoni) chiamò PROFETI DI SVENTURA i veggenti di Fatima!
Si proprio loro!
La più grande apparizione della Madonna, i veggenti più genuini della storia, il miracolo più incredibile che si ricordi!
Lui li chiama profeti di sventura,
![[SM=g27825]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/7401450.gif)
sai perchè?
Si mormora che i veggenti vennero avvisati dalla Madonna che il modernismo sarebbe penetrato nella Chiesa con un concilio pastorale...e allora si fece in modo che la terza parte del segreto venisse fatta sparire...e ai tempi si disse che non era neanche in programma di essere rivelata.
Chiusero il discorso.
MISERO A TACERE LA SANTISSIMA VERGINE...
Qret
00giovedì 18 settembre 2008 20:45
Addirittura allusioni neanche tanto velate su legami fra Papa Giovanni XXIII e la massoneria!
Ho l'impressione leggendo Ghergon e John T. che ci sia un forte risentimento se non una vera e propria avversione verso questo Papa che secondo voi avrebbe portato la Chiesa verso scelte sbagliate.
Vi permettete di giudicare un Papa, io non arriverò mai a tanto.
«Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37)
Ghergon
00giovedì 18 settembre 2008 21:13
Re:
Qret, 18/09/2008 20.45:
Addirittura allusioni neanche tanto velate su legami fra Papa Giovanni XXIII e la massoneria!
Ho l'impressione leggendo Ghergon e John T. che ci sia un forte risentimento se non una vera e propria avversione verso questo Papa che secondo voi avrebbe portato la Chiesa verso scelte sbagliate.
Vi permettete di giudicare un Papa, io non arriverò mai a tanto.
«Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37)
Io non giudico il Papa sto solo riportando i fatti nudi e crudi.
Non ho fatto commenti concreti.
Ci sono documenti ben conosciuti alla portata di tutti.
E i profeti di sventura sono una frase famosa che dovrebbe far riflettere.
Qret
00giovedì 18 settembre 2008 21:39
Le figure dei Papi, a mio modo di vedere, non andrebbero mai contestualizzate affiancandole ai poteri terreni, per di più oscuri, come la massoneria.
Se si mette in discussione la figura e l'autorità dei Papi si va verso la rovina.
Poiché Ghergon ci parli di documenti ben conosciuti e alla portata di tutti, sarebbe possibile avere qualche link se disponibile?
Ti ringrazio in anticipo.
Jonh T.
00giovedì 18 settembre 2008 21:51
Re:
Qret, 18/09/2008 20.45:
Addirittura allusioni neanche tanto velate su legami fra Papa Giovanni XXIII e la massoneria!
Ho l'impressione leggendo Ghergon e John T. che ci sia un forte risentimento se non una vera e propria avversione verso questo Papa che secondo voi avrebbe portato la Chiesa verso scelte sbagliate.
Vi permettete di giudicare un Papa, io non arriverò mai a tanto.
«Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37)
io non mi sono permesso di giudicare un Papa, leggi bene ciò che ho scritto, ma ho voluto ricordare episodi poco piacevoli avvenuti dal Concilio Vaticano II in poi, probabilmente il IV segreto di Fatima cui fa riferimento Socci nel suo libro é proprio questo: il modernismo, la dissoluzione all'interno della Chiesa (tra preti pedofili e alti rappresentanti del cattolicesimo in rapporti coi massoni).
Ripeto, non giudico nessuno, ricordo solo i fatti accaduti come la vergognosa persecuzione fatta a S. Pio da Pietrelcina, trattato come un brigante da chi invece aveva il dovere di verificare, ma non di umiliare!
Dal Concilio in poi ci sono stati una lunga serie di errori, che ancora oggi scontiamo e paghiamo, e più di tutti hanno pagato quegli angeli innocenti violentati da quei religiosi, per i quali a maggiore ragione vale la faomosa frase che fa riferimento alla macina appesa al collo.
Papa Ratzinger sta cercando di riportare la Chiesa prima del Concilio, quando sussisteva il Catechismo di S. Pio X e la Chiesa non era sporca come é adesso, secondo il famoso discorso del venerdi Santo del 2005.
Ghergon
00giovedì 18 settembre 2008 21:51
Se leggi bene ho detto che Papa Giovanni XXIII fu magnificato dai massoni alla sua morte, non ho detto che lui era massone.
Fu magnificato perchè diede il via a qualcosa che loro sapevano sarebbe ben servito ai loro scopi.
Ora devi sapere che il CVII non è tutto da buttare, molte cose le trovo buone.
Il problema è che le scorrette interpretazioni e la calata di barbari che questo permise all'interno nella Chiesa oggi deve far seriamente riflettere.
Il punto di equlibrio è necessario in tutto.
Sono d'accordo con Papa Bendetto XVI, anche se ammetto lui fu uno dei teologi del Concilio.
ma come ho detto alcune cose sono davvero buone.
Il Concilio essendo solo dato d'autorità deve essere visto come un insieme di insegnamenti specifici per il periodo in cui vennero redatti.
Credo oggi sarebbe auspicabile una netta revisione mantenendo le cose coerenti con la tradizione e col mondo odierno.
Per il link se digiti Papa Giovanni XXIII e massoneria troverai un po di link, fai attenzione però perchè molti sono di parte.
Discernere bene le fonti.
Jonh T.
00giovedì 18 settembre 2008 22:05
Re:
Qret, 18/09/2008 21.39:
Le figure dei Papi, a mio modo di vedere, non andrebbero mai contestualizzate affiancandole ai poteri terreni, per di più oscuri, come la massoneria.
Se si mette in discussione la figura e l'autorità dei Papi si va verso la rovina.
Poiché Ghergon ci parli di documenti ben conosciuti e alla portata di tutti, sarebbe possibile avere qualche link se disponibile?
Ti ringrazio in anticipo.
non so per i Papi precedenti, ma di sicuro le cronache parlano di qualche Cardinale che abitualmente aveva rapporti con i massoni, anzi uno é entrato nelle inchieste di qualche magistrato
Qret
00giovedì 18 settembre 2008 22:08
@Ghergon Ci mancherebbe che Papa Giovanni XXIII fosse massone!
Voglio ben sperare che non solo tu non lo abbia detto, ma che non lo abbia nemmeno pensato.
Per quanto riguarda la netta revisione l'attuale Papa ha dato qualche segnale ma di certo il tempo non sta dalla sua parte e i tempi per portare a compimento simili revisioni invece sono molto lunghi.
Il futuro della Chiesa, visti i tempi lunghi che certe iniziative richiedono non sta nelle mani di Papa Benedetto ma del suo successore.
Che si possa tornare al Catechismo di S. Pio X è cosa improbabile.
Ghergon
00venerdì 19 settembre 2008 18:38
ti devo dire che la dottrina cattolica non è in evoluzione come vogliono farci credere i figli del demonio.
La dottrina è tutta nel magistero e Tutto è stato già rivelato da Gesù Cristo duemila anni fa.
IN MANIERA COMPLETA.
il catechismo di Pio X non è che sia roba fuori moda o sorpassata, no... questa visione laicista e atea del nuovo che avanza in un evoluzione continua di tutto in forme diverse(COSA CHE NELLA NATURA NON ESISTE) non si applica al dogma che è fisso e immutabile
Quindi il catechismo di Pio X è sempre e sempre sarà ATTUALE.
Devo dire: se il catechismo moderno dovesse apportare modifiche a quello di Pio X allora sarebbe quello moderno che conterrebbe qualcosa di strano.
Tutti ricordiamo lo scempio del catechismo olandese zeppo di eresie di asserzioni orrorifiche..che venne messo al bando poi...
Qret
00venerdì 19 settembre 2008 21:21
Quindi la tua visione della dottrina è assolutamente impermeabile al mutare lento (ma nemmeno tanto) ed inesorabile degli usi e costumi delle società?
Per te tutto dovrebbe ruotare attorno alla immutabile dottrina tradizionale, così come ci è stata tramandata nel corso dei secoli, e le società nelle quali il cattolicesimo è da sempre la religione del popolo a questa immutabile dottrina dovrebbe affiancare immutabili usi e costumi?