GESU' AVREBBE VOLUTO LA GERARCHIA NELLA CHIESA?

_Azzurra_, 14/05/2008 9.53:

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Voi siete tutti fratelli”, aveva detto Gesù ai discepoli. “Uno solo è il vostro Condottiero, il Cristo”. (Matt. 23:8, 10) Perciò nelle congregazioni cristiane del I secolo non c’era nessuna classe clericale.



Gesu è amore....dice il Vangelo di Tommaso(considerato apocrifo dalla chiesa): "Dio è dentro di te e tutto intorno a te, non in templi fatti di legno e pietra...spacca un pezzo di legno , e io ci sarò, solleva una pietra e mi troverai"!


Mi piacerebbe sentire le vostre opinioni in merito.

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rastha, 14/05/2008 13.56:

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Non è semplice interpretare il vangelo di Tommaso perchè è vero ma comunque ciò che citi in quesi versi:

Dio è dentro di te e tutto intorno a te, non in templi fatti di legno e pietra...spacca un pezzo di legno , e io ci sarò, solleva una pietra e mi troverai"!

E' tutto volutamente simbolico e legato ad un'azione che è quella di cercare (chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto) è quindi sottinteso che per l'uomo che cerchi la via di Dio ogni cosa possa essere utile per quella ricerca ogni pensiero ogni azione o movimento ogni oggetto e non che Dio sia realmente in quelle cose.

E anche come dire per coloro che cercano Dio; che lo vedono in ogni luogo o in ogni cosa che esiste tranne in quelle dove gli uomini vogliono costringerlo (templi sinagoghe ecc.ecc.)

Questo solo fu il senso di quelle parole che allora dissi a Tommaso e non un'altro.

Un'altra cosa da aggiungere a Dio non dispiacciono affatto le persone che cerchino per conto proprio la via la verità e la vita eterna, anzi egli è più contento per uno solo di loro che per altri mille che seguano la chiesa di Pietro senza la giusta fede.

Ma tu vai cosi perchè sei già avanti Azzurra.


un'amico

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_Azzurra_, 14/05/2008 16.52:

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Ringrazio Rastha che x la prima volta in assoluto mi quota senza redarguirmi...bhe, è un evento...

Grazie, Amico.


x ritz2
Benvenuto!
ritz2 14/05/2008 15.34
Re:
Azzurra puoi anche leggere così:
Sei parte di Dio e tutto intorno a te è opera di Dio, non basta entrare in tempio per vedere Dio - ma cercarlo nelle Sue opere - nel caso specifico il Cristo prese ad esempio il legno e la pietra che sono serviti per costruire il tempio.


A proposito della pietra/pietro...

Agostino d'Ippona (uno dei "padri della chiesa") benché per un certo periodo avesse creduto che il masso di roccia era Pietro, poi cambiò parere. Infatti scrisse: “Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è Cristo che deriva da cristiano, ma è il cristiano che deriva il suo nome da Cristo".

Cosa se ne può dedurre?

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J.P. Morgan, 14/05/2008 17.12:

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Un po quelo che ho cercato di spiegare per la metà dei miei post.


AMEN

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_Azzurra_, 14/05/2008 9.53:

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Voi siete tutti fratelli”, aveva detto Gesù ai discepoli. “Uno solo è il vostro Condottiero, il Cristo”. (Matt. 23:8, 10) Perciò nelle congregazioni cristiane del I secolo non c’era nessuna classe clericale.



Gesu è amore....dice il Vangelo di Tommaso(considerato apocrifo dalla chiesa): "Dio è dentro di te e tutto intorno a te, non in templi fatti di legno e pietra...spacca un pezzo di legno , e io ci sarò, solleva una pietra e mi troverai"!


Mi piacerebbe sentire le vostre opinioni in merito.

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Ghergon, 14/05/2008 20.52:

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1

Quello che fa la CHIESA è opera di Dio perchè la CHIESA è mossa dallo SPIRITO SANTO.
negare questo vuol dire negare le parole di CRISTO.

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Ghergon, 14/05/2008 20.52:

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Questi passi del Vangelo porranno fine alle polemiche in odor di protestantesimo...

tutto nero su bianco.

1

Quello che fa la CHIESA è opera di Dio perchè la CHIESA è mossa dallo SPIRITO SANTO.
negare questo vuol dire negare le parole di CRISTO.






Queste parola datano duemila anni e la CHIESA CATTOLICA ESISTE da duemila anni...tutti gli imperi umani sono scomparsi, sbriciolati.... la CHIESA PERSISTE grazia alle promesse di GESU perchè è opera di DIO.
QUI non ci piove.
LA CHIESA E' DIVINA

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Ghergon, 14/05/2008 20.52:

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Questi passi del Vangelo porranno fine alle polemiche in odor di protestantesimo...

tutto nero su bianco.

1

Quello che fa la CHIESA è opera di Dio perchè la CHIESA è mossa dallo SPIRITO SANTO.
negare questo vuol dire negare le parole di CRISTO.




25 Queste cose vi ho detto quando ero ancora tra voi. 26 Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto. 27 Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dá il mondo, io la do a voi. Non sia turbato il vostro cuore e non abbia timore. 28 Avete udito che vi ho detto Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me. 29 Ve l’ho detto adesso, prima che avvenga, perché quando avverrà, voi crediate. 30 Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe del mondo; egli non ha nessun potere su di me, 31 ma bisogna che il mondo sappia che io amo il Padre e faccio quello che il Padre mi ha comandato. Alzatevi, andiamo via di qui”.


15 Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. 16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. 19 Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. 21 Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch’io lo amerò e mi manifesterò a lui”.



26 Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza; 27 e anche voi mi renderete testimonianza, perché siete stati con me fin dal principio.



7 Ora io vi dico la verità è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. 8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. 9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 10 quanto alla giustizia, perché vado dal Padre e non mi vedrete più; 11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà.


LA CHIESA CATTOLICA é LEGITTIMA ED E' L'UNICA CHIESA VOLUTA DA CRISTO

Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente”. 17 E Gesù “Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”.


Queste parola datano duemila anni e la CHIESA CATTOLICA ESISTE da duemila anni...tutti gli imperi umani sono scomparsi, sbriciolati.... la CHIESA PERSISTE grazia alle promesse di GESU perchè è opera di DIO.
QUI non ci piove.
LA CHIESA E' DIVINA

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_Azzurra_, 5/14/2008 9:19 PM:

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lA CHIESA CATTOLICA NON è STATA fondata da nessun spirito santo e neanche da Gesù...egli non avrebbe certamente acconsentito...

il fatto che Pietro dovesse essere il primo ad edificare la chiesa è una delle false credenze che la chiesa cattolica usa per giustificare il suo strapotere, lo dimostra la traduzione del termine greco pètra (di genere femminile), che indica un masso di roccia e si distingue perciò da pètros (di genere maschile e usato come nome proprio, Pietro), che significa “frammento di roccia”. Questa distinzione rende chiaro che, nel dire quella frase a Pietro, Gesù non stava usando dei sinonimi. Anche nella versione aramaica la differenza in questo senso c'è. Inoltre pure per gli apostoli era evidente che le parole di Gesù non significavo che Pietro era il "masso" sui cui costruire la *chiesa*, perchè sennò non stavano a litigare su chi era il più grande tra di loro tempo dopo.Pure interessante è il fatto che Agostino d'Ippona (uno dei "padri della chiesa") benché per un certo periodo avesse creduto che il masso di roccia era Pietro, poi cambiò parere. Infatti scrisse: “Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è Cristo che deriva da cristiano, ma è il cristiano che deriva il suo nome da Cristo". 'Su questa pietra io edificherò la mia Chiesa’, perché Pietro aveva detto poco prima: ‘Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente’. È su questa pietra — disse in sostanza il Signore — in cui tu hai confessato ora la tua fede, che io edificherò la mia Chiesa. Poiché tale pietra, in effetti, era Cristo, e Pietro stesso si appoggia su questo fondamento. Quindi Gesù non ha fondato propio nessuna chiesa cattolica.

Adesso aldilà che uno creda o non creda, la chiesa cattolica dice che la bibbia è affidabile , ed è propio la bibbia che li smentisce sulla leggittimità della propia posizione.

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rastha, 5/14/2008 9:29 PM:

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_Azzurra_, 14/05/2008 21.19:

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lA CHIESA CATTOLICA NON è STATA fondata da nessun spirito santo e neanche da Gesù...egli non avrebbe certamente acconsentito...

il fatto che Pietro dovesse essere il primo ad edificare la chiesa è una delle false credenze che la chiesa cattolica usa per giustificare il suo strapotere, lo dimostra la traduzione del termine greco pètra (di genere femminile), che indica un masso di roccia e si distingue perciò da pètros (di genere maschile e usato come nome proprio, Pietro), che significa “frammento di roccia”. Questa distinzione rende chiaro che, nel dire quella frase a Pietro, Gesù non stava usando dei sinonimi. Anche nella versione aramaica la differenza in questo senso c'è. Inoltre pure per gli apostoli era evidente che le parole di Gesù non significavo che Pietro era il "masso" sui cui costruire la *chiesa*, perchè sennò non stavano a litigare su chi era il più grande tra di loro tempo dopo.Pure interessante è il fatto che Agostino d'Ippona (uno dei "padri della chiesa") benché per un certo periodo avesse creduto che il masso di roccia era Pietro, poi cambiò parere. Infatti scrisse: “Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è Cristo che deriva da cristiano, ma è il cristiano che deriva il suo nome da Cristo". 'Su questa pietra io edificherò la mia Chiesa’, perché Pietro aveva detto poco prima: ‘Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente’. È su questa pietra — disse in sostanza il Signore — in cui tu hai confessato ora la tua fede, che io edificherò la mia Chiesa. Poiché tale pietra, in effetti, era Cristo, e Pietro stesso si appoggia su questo fondamento. Quindi Gesù non ha fondato propio nessuna chiesa cattolica.

Adesso aldilà che uno creda o non creda, la chiesa cattolica dice che la bibbia è affidabile , ed è propio la bibbia che li smentisce sulla leggittimità della propia posizione.

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Ghergon, 14/05/2008 22.17:

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infine come si fa a dire che gli uomini modificavano il vangelo impunemente traviando le persone oneste, milioni e milioni di persone?

questa è posizione atea e falsa..insonstenibile.

Significherebbe che Dio se ne frega degli uomini e permette loro di dire menzogne sul suo conto..allora Dio dove sarebbe a giocare a carte da qualche parte dell'universo? e poi magari torna ogni due tre mila anni?
Grandi capacità questo dio...comunicazione zero...

ma per favore...dire così equivale a non avere fede ed essere atei e darwinisti...o mezzi deisti...

DIO NON INGANNA MAI e di lui ci si deve solo fidare....da ricordare sempre!

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rastha, 14/05/2008 22.29:

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questo te lo devo contestate Azzurra semplicemente perche la frase detta da Gesù a cui fai riferimento non si ferma a quelle sole parole ma parla di tempo che passa, futuro (che lascia intendere una prosecuzione della chiesa dopo Pietro) , di porte dell'inferno, (quelle che per la prima volta ho mostrato), e quindi l'incarico che Pietro riceve, è in accordo con le altre cose già dette

Il riferimento di quella frase citata poco fà da ghergon:

E io ti dico Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”.



Se smonti la frase poi la devi citare tutta e non solo una parte, era quindi per tre cose tutta la frase di Gesù, tempo che passa fino alla fine dei tempi, le porte dell'inferno, e L'incarico dato a Pietro, cosi non si può confondere la parola di Gesù, e cosi i tuoi conti non ritornano.

Azzurra Ti conviene diventare Cattolica se non lo sei, Guarda Blair, quello per passare alla fede cattolica,non lo ha fatto per fede ma perchè a conoscenza di parte dei segreti che vi ho rivelato.

Fidati é come dice Ghergon la chiesa di Pietro è dura come la roccia, soltanto confessando Gesù come figlio di Dio puoi essere salvata da Lui, soltanto dalla chiesa di Pietro puoi partire per una ricerca che ti porterà ad essere avanti agli altri, essenziale che tu nella tua ricerca non l'abbandoni, ne che ti metta contro quella perchè se anche sbaglia lo fà in Buona fede.

Ci sono altri modi per far valere le proprie ragioni ma sempre restando in quella fede.

Ad esempio se tu hai riconosciuto vero il Vangelo di tommaso e loro no puoi fargli capire le tua ragioni , magari alla fine qualcuno si convincerà e ti ascolterà e cosi avrai cambiato la chiesa come fece anche san francesco.
Ci sono molti errori fatti dalla chiesa del passato e anche da quella di oggi, ma se non ci fosse stata come ti sarebbe arrivata la testimonianza dei fatti e della verità?

Se tu la conosci diciamo profondamente lo devi anche a quella, diversamente ti sarebbe arrivata solo un'infarinata delle cose accadute e vitali per la salvezza di tutti gli uomini.

La chiesa doveva esserci altrimenti sarebbero fiorite mille fedi diverse che facevano tutte riferimento a Cristo senza che nessuna di esse dicesse tutto e riferisse metodicamente le cose che accaddero allora.


saluti

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Tosca76, 5/14/2008 10:22 PM:

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Il primato di Pietro viene conferito dall'autorità stessa di Gesù.
Gesù cambia il nome a Simone (unico apostolo tra tutti i 12 a cui cambia il nome) chiamandolo Pietro (nelle sacre Scritture di solito un soprannome viene conferito per indicare un carattere della persona o uno status particolare.
"Tu sei Pietro e su questra pietra edificherò la mia Chiesa e le porte dell'Inferno NON prevarranno su di essa".
Gesù non parla a caso, non ha MAI parlato a caso, se ha detto che su di lui (e non sugli altri apostoli) avrebbe edificato la sua Chiesa, allora vuol dire che è vero, parola di Gesù è parola di Dio e questo significa che gli conferiva autorità sulla sua Chiesa, gli conferiva il primato. Infatti dopo la morte di Gesù Pietro è stato ufficialmente riconosciuto capo tra gli Apostoli e come a loro capo gli Apostoli guardavano (Gesù è Capo della Chiesa, Pietro capo degli Apostoli, sono due cose diversissime).
Questa è la base della gerarchia ecclesiastica, riconosciuta nel cattolicesimo e poichè è su Pietro che le porte dell'Inferno non prevarranno e Pietro e capo degli Apostoli, capo quindi della Chiesa Cattolica Romana qui in terra, ciò significa che siamo nel giusto. Ripeto: Gesù non parlava a vanvera.

Gesù ancora disse a Pietro: "A te darò le Chiavi della morte e dell'Inferno", ciò significa che a Pietro, capo degli Apostoli, il Papa, Gesù ha conferito il potere sulla morte e sull'inferno. Nell'ebraismo le chiavi erano simbolo di autorità.
Gesù conferisce un'autorità così grande solo a Pietro e non a tutti gli apostoli. Non perchè fosse migliore degli altri, ma perchè più adatto a quel ruolo. Conferendo tale autorità a Pietro e a nessun'altro degli altri Apostoli, Gesù stesso ha gettato le basi della gerarchia all'interno della Chiesa.

Per tre volte Gesù chiede a Pietro: "Mi ami?" E per tre volte gli ripete: "Pasci le mie pecore".
Perchè non l'ha chiesto a tutti gli altri apostoli ma solo a Pietro? ovvio, perchè gli aveva conferito l'autorità per farlo, in Suo Nome, come suo Vicario sulla terra.

Inoltre nel Vangelo Pietro veniva spesso citato come Primo Apostolo e visto che non era stato nè il primo apostolo chiamato nè era il più anziano (anche se abbastanza avanti nell'età) resta una sola interpretazione: che venisse chiamato "primo apostolo" per indicarne l'autorità.

Come vedete il Vangelo è pieno di riferimenti, anche abbastanza espliciti, al leggitimo primato petrino, non vedo motivo di tanta contrarietà quando Gesù stesso ha instaurato tale primato.

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ritz2, 15/05/2008 8.13:

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A titolo informativo perchè seguo da poco il forum, voi quando parlate di Pietro intendete SHIMON BEN JOKAI (detto Pietro) ("Beato te o Simone figlio di Giona" ossia figlio di un Profeta) oppure si parla di Pietro figlio di pescatori che Cristo in un discorso gli disse " Uomo di poca fede " " ma Egli, rivoltosi, disse a Pietro, Va lontano da me, Satana ! "
" Tu mi sei di scandalo, perchè non ragioni secondo Dio, ma secondo gli Uomini "

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